Janusz Najder: Twoje utwory nie ukazują się chronologicznie. Z dziwnym upodobaniem wprowadzasz zamieszanie. Także „Krawiec” nie jest twoją ostatnią napisaną książką.
Tomasz Sobieraj: Ostatnią jest mikropowieść „Ogólna teoria jesieni”. „Krawca” napisałem blisko cztery lata temu, ale zwlekałem z wydaniem, bo to tekst miejscami polemiczny i chciałem sprawdzić, czy się nie zestarzeje.
J.N. I?
T.S. Nie zestarzał się.
J.N. Ten utwór nawiązuje w formie do modnego w dziewiętnastym wieku poematu dygresyjnego, łączącego elementy liryczne z dyskursywnymi, epickie z refleksyjnymi. Skąd pomysł, by sięgnąć do tego romantycznego gatunku poezji narracyjnej?
T.S. Zawsze miałem skłonność do przekraczania granic pomiędzy rodzajami literackimi, bawiłem się kategoriami estetycznymi, a poemat dygresyjny pozbawiony jest klasycznych rygorów, cechuje go bliska mi dyskursywność i ironia. Lubię Słowackiego, który ten romantisch-ironisches Epos wyniósł na szczyty, lubię Byrona i Puszkina. Ponowna, po kilkunastu latach, lektura „Beniowskiego”, „Don Juana” i „Eugeniusza Oniegina” sprawiła, że zdania, wersy, strofy, które miałem gdzieś w głowie jako zalążki osobnych wierszy czy epizody opowiadań, zaczęły się układać w dłuższy tekst fabularny, z czasem przeplatany coraz liczniejszymi dygresjami dotyczącymi sztuki, filozofii, metafizyki i – co nie mniej ważne – dzisiejszej literatury. Po przeniesieniu na papier, dodaniu dialogów i zredukowaniu roli tradycyjnej fabuły, powstała forma dosyć niezwykła, lekceważąca konwencje kompozycja, która łączy w sobie cechy poematu, opowiadania, eseju filozoficznego, tekstu publicystycznego.
J.N. Są też w „Krawcu” elementy dramatu, groteski, satyry z jej niekiedy niewybrednymi środkami, jak pamflet, paszkwil czy inwektywa. Nie obawiasz się, że prowokacyjny i satyryczny wiersz „świąteczny coitus” z IV księgi zostanie najczęściej cytowanym fragmentem „Krawca” i przesłoni intelektualne, etyczne i estetyczne wartości całego poematu?
T.S. Nie, nie wydaje mi się. To trochę tak jak z trzynastą księgą „Pana Tadeusza”, tylko że tutaj ja sam jestem autorem. IV księga „Krawca” zawiera wprawdzie imagines vulgare, ale służą one podkreśleniu jej satyrycznego i groteskowego charakteru; ten charakter wzmacniają dodatkowo pojawiający się w niej niektórzy współcześni krytycy i literaci, którzy przemawiają tekstami zaczerpniętymi z własnych recenzji i utworów.
J.N. Te teksty są absurdalne i komiczne...
T.S. To nie moja zasługa.
J.N. Ale mamy też w „Krawcu” fragmenty z Horacego, Szekspira, Mickiewicza, Eliota, Gombrowicza, Witkacego... Skąd pomysł na wprowadzenie do poezji elementów dramatu, cytatów i na tak swobodne wymieszanie postaci literackich i ich twórców?
T.S. Jak to zwykle u mnie bywa, pomysł przyszedł w trakcie pisania – ja piszę bez planu, bez szkicu, u mnie opowieść tworzy się na gorąco. Wprowadzenie do poematu cytatów i postaci znanych z literatury zdynamizowało historię i nadało jej fragmentom cech dramatu. W ten sposób mogłem też zrezygnować z erudycyjnych aluzji i pewne rzeczy powiedzieć wprost.
J.N. Bezpardonowo obszedłeś z Henrykiem Berezą – ulokowałeś go w śmietniku, czym z pewnością narażasz się całemu środowisku literackiemu.
T.S. Myślę, że nie całemu; zresztą sam się ulokował w śmietniku promując na przykład Masłowską. Bereza konsekwentnie działał przeciwko literaturze pięknej na rzecz literackich odpadów i – w najlepszym przypadku – plebejskości, jakiejś współczesnej jarmarczności. To szkodnik, całkowite zaprzeczenie takich ludzi, jak Poradecki, Sandauer, Błoński, którzy szukali w literaturze mądrości, piękna, wyobraźni, refleksji. Bereza szukał przetrawionych resztek.
J.N. Może nic w tym złego, niech każdy je to, co lubi.
T.S. Oczywiście. Tylko że lobby odpadkożerców jest bardzo silne i nadaje ton, zdobyło media, więc ma realną władzę i wmawia innym, że tylko jego potrawy mają wartość, ale na pytanie jaką – odpowiedzi brak. Skutkiem takiej nachalnej indoktrynacji i monopolu tandety nic istotnego w literaturze nie może się przebić i ginie pod masą śmieci, a twarz polskiej literatury to Masłowska sprzed liftingu i po nim. Osiągnęliśmy dno, i to zasługa między innymi Berezy.
J.N. Przyłączasz się więc w swoim krytycznym spojrzeniu na polską literaturę do Witkacego, Herberta, Miłosza, nawet Gombrowicza, którzy też dostrzegali i piętnowali powszechną w niej dewaluację wartości i degenerację języka, sprymitywnienie, antyintelektualizm, ucieczkę od metafizyki, wiedzy, wyższej kultury.
T.S. Takie mam wzory. Każdy ma takich mistrzów, na jakich go stać.
J.N. Wykorzystane w „Krawcu” cytaty z Witkacego i Gombrowicza również dzisiaj są bardzo aktualne. Warto przypomnieć, że oni byli niewygodni dla ówczesnego lobby literackiego, w zasadzie funkcjonowali poza oficjalnym obiegiem; często lekceważeni, wyśmiewani, oczerniani, niezrozumiani. Gdyby pojawili się teraz ze swoimi poglądami, pewnie by było podobnie i raczej nie mogliby liczyć na finansowe wsparcie państwa i szersze uznanie, dalej trwaliby w intelektualnym getcie, unieważnieni także przez skostniałe umysłowo środowisko akademickie.
T.S. To oczywiste, więc trudno się dziwić, że mam dosyć arogantów, którzy za pieniądze podatnika wydają książki a jednocześnie z pogardą traktują tych, którzy w ten sposób nic wydać nie mogą.
J.N. Nie mogą, bo nie znają właściwych osób czy nie wiedzą przed kim klęczeć, żeby dostać z publicznego portfela parę złotych.
T.S. Zazwyczaj tak jest. Przecież system wydawniczy w Polsce oparty o państwowe dotacje dla wybranych, zwykle tych samych, autorów a nawet dla wydawnictw to patologia, to nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, społecznym zapotrzebowaniem czy misją kulturalną, to jedynie znany wyłącznie wtajemniczonym sposób na wygodne życie.
J.N. „Cóż, trzeba wiedzieć, z kim pić” – jak powiedział mi kiedyś pewien bardzo znany poeta tuż po odebraniu bardzo znanej nagrody. Jednak „Krawiec” to nie tylko satyra i groteska czy krucjata „przeciw nicości”, do której zmierza sztuka, to także historia, jak to zwykle u ciebie, wielowarstwowa, zmysłowa, balansująca na granicy realności i snu, osadzona w wyimaginowanej przestrzeni, poza czasem. Nie sposób tutaj zidentyfikować miejsce i czas akcji, nie poznajemy nawet imienia bohatera, nie wiemy, jak wygląda.
T.S. A od czego jest wyobraźnia? Te rzeczy w „Krawcu” nie mają większego znaczenia, przecież to poemat dygresyjny i filozoficzny; opowieść jest tylko pretekstem do... nazwijmy to... walki ideowej oraz do rozważań o życiu, śmierci, miłości, duszy, Bogu, sztuce... W dzisiejszym postchrześcjańskim czy wręcz postetycznym świecie te uniwersalne zagadnienia zostały unieważnione, to tematy wstydliwe i niemodne, w najlepszym razie błahe. Odwrócona aksjologia niszczy także sztukę i dlatego zamiast mądrej i szlachetnej twarzy polskiej literatury mamy gębę żula, dresiarza czy innego półanalfabety.
J.N. Czas leci i niekiedy ta gęba jest już przypudrowana i grzeczna – po liftingu, jak powiedziałeś.
T.S. Ale zęby ma dalej zepsute i oddech nieświeży. Operacja plastyczna i puder nie zmienią tego, co w środku, szczególnie w głowie.
J.N. Tak, w głowie ciągle pusto. Żeby tę twoją walkę o twarz polskiej literatury w „Krawcu” poznać, trzeba iść do biblioteki, kupić tradycyjną książkę u wydawcy albo pobrać z internetu darmowego e-booka. Właśnie – dlaczego wersja elektroniczna jest za darmo?
T.S. Wydawca i ja dostaliśmy prywatny grant na tę książkę. Zgodnie z umową większość nakładu ma trafić do bibliotek, nieduża część egzemplarzy znajdzie się w sprzedaży detalicznej u wydawcy i będą one dosyć drogie, a e-booki mają być dostępne za darmo.
J.N. Odejdźmy nieco na chwilę od „Krawca”, bo mam pytanie natury ogólnej. Czy darmowa dystrybucja nie jest szkodliwa dla autora książki i dla rynku wydawniczego? Owszem, zyskuje na tym czytelnik, ale traci wydawca, dystrybutor, księgarz i autor.
T.S. Autorzy, producenci i handlarze wystarczająco zarobią na innych książkach – jakichś poradnikach, romansach, biografiach gwiazd z telewizora i całej reszcie literatury ubikacyjno-kuchennej oraz na dotacjach, nie trzeba się o nich martwić. Zaś na pytanie o szkodliwość rozdawnictwa udzielę jezuickiej odpowiedzi: czy powszechnie używane darmowe oprogramowanie dostępne w internecie, np. Linux, popularny Open Office, Firefox, Opera czy All Player, jest szkodliwe dla autorów i rynku informatycznego? A czy netart jest szkodliwy dla sztuki i twórców?
J.N. Fakt, przysparza im popularności, która w końcu przełoży się na korzyści materialne.
T.S. No może, ale przecież nie tylko o pieniądze chodzi. Ja nie jestem wyrobnikiem, tylko artystą, tworzę dla samego tworzenia, dla poznania siebie, nie myśląc o tym, ile na tym zarobię i jaki będę popularny. Tak jak Schulz, Witkacy czy Kafka nie muszę zarabiać pisaniem, więc stać mnie na to, żeby użyczyć swoje dzieło jeśli mam na to ochotę. Niech służy wszystkim, niech kopiują i czytają, byleby respektowali fakt, że to ja je stworzyłem.
J.N. Właśnie, kopiowanie to jedno, ale co z kradzieżą pomysłów, zbyt daleko posuniętą inspiracją, cytowaniem bez podania źródła, przerabianiem utworu a nawet podpisywaniem swoim nazwiskiem fragmentów nie swojego dzieła literackiego lub jego przetworzonej całości. Nie obawiasz się, że niejako dajesz na to przyzwolenie publikując jednocześnie książkę papierową i w sieci?
T.S. Ależ skąd, jakie znaczenie ma miejsce i forma dystrybucji? Zżynać pomysły można równie dobrze z książki wydanej wyłącznie w wersji papierowej. Masz jednak rację, że najłatwiej jest okradać twórców mało znanych, netartowych, niszowych, którzy mogą stanowić pożywkę dla tych bardziej popularnych i bezpłodnych autorów poszukujących natchnienia w internecie.
J.N. Jeszcze chwilę pobądźmy poza „Krawcem”, ale w jego pobliżu. Mimo wzrostu popularności „druku” elektronicznego nadal chyba łatwiej sprzedać poezję w postaci tradycyjnej książki albo audiobooka niż e-booka.
T.S. Obawiam się, że poezję w ogóle można sprzedać dopiero wtedy, gdy jej autor dostanie Nobla albo ma program o gotowaniu w telewizji.
J.N. Ty nie chciałbyś, żeby twoje książki stały frontem do klienta na półkach empików i hipermarketów w towarzystwie dzieł takich pisarzy jak Krzysztof Ibisz, Jacek Dehnel czy Kasia Cichopek?
T.S. Nie.
J.N. Wielka sztuka nie syci się popularnością...
T.S. Różnie to bywa. Zwykle jednak rodzi się w życiodajnej ciszy i z wewnętrznej potrzeby.
J.N. A jak powstał „Krawiec”? Chodzi mi o to, czy jest to utwór dionizyjski, czy apolliński, stworzony w natchnieniu czy wykoncypowany?
T.S. Przypomina mi się tutaj świetny esej Nadieżdy Mandelsztam „Mozart i Salieri” i jej rozmowa z Achmatową, kiedy spierały się o to, czy lepszy jest dionizyski sposób tworzenia Mozarta, czy apolliński Salieriego. Wtedy znudzony już nieco Osip Mandelsztam wyszedł ze swojego pokoju i powiedział: „trzeba być i Mozartem, i Salierim”. Uważam dokładnie tak samo – poleganie tylko na trzewiach albo na głowie prowadzi do zabójczej nudy; wie o tym każdy świadomy twórca. Niektóre fragmenty „Krawca” są więc dionizyjskie, inne apollińskie, jedne są czysto „bebechowate”, jak to ujmował Witkacy, inne są dziełem chłodnego umysłu, a jeszcze inne to synteza dwu poprzednich.
J.N. Napisałeś ten poemat „jednym rzutem”?
T.S. Nie, zacząłem we wrześniu 2008 roku i co jakiś czas dopisywałem kolejne fragmenty; w tym czasie zajmowałem się głównie esejami, fotografią. Skończyłem „Krawca” w maju 2009 a od września zacząłem pisać „Ogólną teorię jesieni”.
J.N. Miałeś bardzo twórczy okres.
T.S. Nic nie dzieje się bez przyczyny.
J.N. Masz na myśli chorobę nowotworową?
T.S. Tak. W „Doktorze Faustusie” Tomasza Manna Esmeralda zaraża Adriana Leverkühna śmiertelną chorobą, uwalniając w ten sposób jego geniusz. Myślę, że są tutaj jakieś tajemne zależności, że być może niekiedy śmiertelne choroby wyzwalają twórczą energię. Tego wykluczyć nie można, bo przecież „są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom”. Ludzie są tylko zwierzętami przekonanymi o potędze swojego rozumu, a w istocie tak niewiele wiedzą. Ja jestem coraz starszy, mam coraz więcej doświadczeń, wiedzy, i jednocześnie coraz więcej pytań, których nie miałem będąc młodym. Więcej niż kiedyś zastanawiam się i zdumiewam. Uświadomienie sobie na własnej skórze przemijania i śmiertelności – nie poprzez lektury, rozmyślania czy nawet doświadczenia bliskich, tylko przez brutalne, osobiste obcowanie ze strachem, bólem i odchodzeniem, z ponurą szpitalną rzeczywistością – zmieniło mój sposób postrzegania świata i moją hierarchię wartości. To było prawdziwe przebudzenie.
J.N. Twój ulubiony poeta Kawafis twierdził, że poezje napisane przed czterdziestką są nic niewarte, bo jedynie człowiek dojrzały ma coś do powiedzenia.
T.S. Jako kontrargument można przywołać chociażby Byrona czy Słowackiego. Stwierdzenie Kawafsa nie do końca jest prawdziwe, bo znam ludzi dojrzałych, w tym poetów, którzy nic do powiedzenia nie mają, są intelektualnymi i emocjonalnymi trzynastolatkami. Dziwi mnie tylko, że wielu młodych z upodobaniem pisze o smutku życia, śmierci, przemijaniu, rozkładzie – myślę, że jeśli nie mają intymnych w tej materii doświadczeń, to jest to zwykła poza, efekciarstwo, cierpienie gimnazjalisty, któremu panienka odmówiła tańca na szkolnej dyskotece. Dopóki lekarz nie powie „został panu najwyżej rok” i nie poczuje się strachu ściskającego za gardło, śmierć jest abstrakcją.
J.N. Doświadczony życiowo Mickiewicz użył wobec twórczości aroganckiego i wypieszczonego Słowackiego określenia „kościół bez Boga”. Czy więc nawet zdolny młody poeta, ale bez doświadczeń i przemyśleń nie jest jałowy, czy jego energia nie jest pusta jak kalorie alkoholu i może co najwyżej otumanić albo – w nadmiarze – doprowadzić do torsji.
T.S. Zależy o czym pisze, poezja to przecież nie tylko refleksje wynikające z doświadczeń, życiowej mądrości. Ale masz rację mówiąc, że pustymi kaloriami wybrednego umysłu wyżywić się nie da, bo do tego potrzeba bogatej i urozmaiconej strawy, prawdziwych przeżyć i wiedzy. Dlatego w sumie bardziej ufam starym poetom. Thomas Hardy zaczął pisać wiersze dopiero po sześćdziesiątce i okazał się poetą wybitnym, lepszym niż powieściopisarzem. Zebrane poezje dojrzałego Larkina są bardzo skromne objętościowo i doskonałe, ale dużo mniejsze od jego mało znaczących juweniliów. Przykłady można mnożyć.
J.N. Ty zacząłeś pisać poetyckie opowiadania tuż przed czterdziestką, wiersze po czterdziestce. Bardzo długo zwlekałeś z ich wydaniem a gdy już się ukazały, pojawiły się sukcesy, i to międzynarodowe, w drugiej dziedzinie, którą się zajmujesz, mianowicie w fotografii, więc dosyć się to wszystko zagęściło w czasie robiąc wrażenie artystycznej eksplozji. Do tego publikowałeś eseje o sztuce i literaturze, prace teoretyczne z dziedziny fotografii, zajmowałeś się krytyką literacką. Ostatnio dostałeś stypendium twórcze Ministerstwa Kultury, dołączyłeś więc do grona profitariuszy. Co dalej?
T.S. Skończyłem z krytyką, esejami, recenzjami. Powoli powstaje zbiór wierszy i krótkiej prozy oraz nowe fotografie – w sumie praca na kilka ładnych lat. Poza tym tłumaczenia, lektury.
J.N. A co z wierszami z niepublikowanego zbioru „Wściekli ludzie”?
T.S. Zostawiam w szufladzie. Kilka najbardziej „ulizanych” ukazało się w „Krytyce Literackiej” w ubiegłym roku. Niektórych opublikować nie mogę, bo byłbym oskarżony co najmniej o terroryzm, działalność antypaństwową, szerzenie nienawiści do polityków, namawianie do zbrodni i pornografię. Nawiasem mówiąc to ciekawe, że orędownicy wolności słowa z czasów PRL-u zamykają usta tym, którzy chcą nieskrępowanej wolności słowa dzisiaj.
J.N. Bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Może jednak kiedyś nastanie wolność wypowiedzi i nie będzie potrzebna autocenzura?
T.S. Może kiedyś, ale w dzisiejszej fasadowej demokracji to niemożliwe. Na razie zmierzamy w stronę społeczeństwa orwellowskiego, czyli pełnej kontroli państwa nad zniewolonym obywatelem.
J.N. Mimo twojej ponurej historiozofii wizja świata przedstawionego w „Krawcu” nie jest zbyt pesymistyczna. Bohater cieszy się życiem, przyrodą, kocha z wzajemnością, kontempluje, tworzy.
T.S. Znalazł wolność w sobie. Dojrzewa, zdaje sobie sprawę z tego, że świat do niego nie pasuje, ponieważ świat został skrojony dla szczęśliwego barbarzyńcy i bezrefleksyjnego zaprogramowanego robota. Mój bohater stara się więc dokonać poprawek w tej konstrukcji, by rzeczywistość go nie uwierała. Usiłuje ją uporządkować, nadać jej głębszy sens, formy. To tylko z pozoru donkiszoteria, bo jednak powoli ewoluuje w stronę świadomego i krytycznego obserwatora, staje na zewnątrz, a co najważniejsze – tworzy.
J.N. Co przybliża go do boskości...
T.S. W pewnym sensie twórczość artystyczna to powoływanie nowych światów, jakaś namiastka bycia Bogiem.
J.N. Podobnie jak odkrycia naukowe.
T.S. Te akurat bardziej przypominają odkrycie dziecka, że w kredensie jest schowany cukierek, są bowiem tylko odkryciami tego, co ukryte w Tajemnicy, nie zaś kreacją, tworzeniem nowego. Ale wróćmy do mojego bohatera ‒ poprzez kontemplację i rozmyślania staje się wolny, poznaje siebie, wychodzi poza pospolity układ, który przeistacza się dla niego w rodzaj terrarium czy raczej humanarium. Ogarnia go zrozumienie i spokój. Wie, że to świadomość kształtuje byt, a nie odwrotnie, i to jest warunek prawdziwego szczęścia, które osiąga.
J.N. Jednak nie może zostać Bogiem, chociaż w swoich rozważaniach dotyczących potencjalnej boskości człowieka zaczyna dochodzić do interesujących i jednocześnie niepokojących – na przykład z punktu widzenia religijnego – konkluzji, jak chociażby łatwość osiągnięcia tejże boskości.
T.S. Nie wyczułeś w tym fragmencie „Krawca” ciepłej ironii i podziwu? To nawiązanie do wyzywającej postawy Konrada z Wielkiej Improwizacji. Nie, mój bohater nie chce zostać Bogiem w sensie posiadania wszechmocy i znajomości Prawdy, on raczej rozważa, jakby to było, gdyby mieć tę moc, ale po to, żeby ostatecznie przestać wątpić i dostrzec doskonałość tego świata, której istnienie zakłada, właściwie jest jej pewien, pragnie tylko absolutnego dowodu. On jest człowiekiem myślącym, więc nieobca jest mu refleksja, skutkiem tego nie przyjmuje religijnych dogmatów, dyskutuje z nimi. Jednak nieszczęściem byłoby dla niego, gdyby świat nie okazał się boskim dziełem, bo to wykluczałoby świata doskonałość i eliminowałoby największy jej przejaw, czyli nieśmiertelność duszy. To deista, ale na sposób bardziej romantyczno-młodopolski niż fizyczno-naukowy.
J.N. Są w „Krawcu” fragmenty nawiązujące do dramatów i powieści Witkacego, chodzi mi tutaj o nawoływanie do świadomego reżyserowania własnego życia, o przeżycia metafizyczne, o obraz zszarzałego i zobojętniałego społeczeństwa jaki przedstawiasz.
T.S. Reżyseria życia ma bohaterom Witkacego dać złudzenie, że spełnia ono w ten sposób warunki dzieła sztuki, oni są uczestnikami gry w poszukiwanie przeżycia „dziwności istnienia” i wszyscy przegrywają. Witkacy jest prorokiem zagłady. U mnie to nie jest już kwestia wiary w zagładę, bo przecież bez wątpienia żyjemy w świecie, który Witkacy dokładnie przewidział – na naszych oczach dogorywa filozofia, etyka, sztuka, logika, metafizyka, ba, nawet edukacja, a postępuje zbydlęcenie człowieka, powstaje homo consumatus felix. Mój bohater jednak walczy z nicością i wygrywa, na ile to możliwe izoluje się od pospolitej rzeczywistości.
J.N. Ale nie tylko sprawy ducha liczą się dla bohatera – jest to też człowiek cielesny i namiętny, co widać po jego wizjach nawiązujących do słynnego obrazu Courbeta „Źródło wszechrzeczy”, pornograficznych snach czy erotycznych wspomnieniach z dzieciństwa.
T.S. Cóż, pomimo osiągnięcia nadświadomości nadal jest tylko człowiekiem, istotą skazaną na fizjologię, na cielesność i wynikające z niej prawa – prawa zresztą boskie, jeśli przyjąć biblijną koncepcję powstania świata.
J.N. Czy można powiedzieć, że „Krawiec” jest wyznaniem twojej filozofii?
T.S. Każda moja książka zawiera rozważania filozoficzne. Zastanawiam się nad zagadką bytu, próbuję wyjaśnić sobie świat i go opisać. Robię to za pomocą literatury i fotografii. To są takie molekuły systemu, które może kiedyś stworzą spójną całość.
J.N. Ile w bohaterze „Krawca” jest z ciebie?
T.S. Dużo.
J.N. Czyli jesteś szczęśliwy, jak on! Czego ci zatem życzyć?
T.S. Hm... może tych transcendentalnych przeżyć szczytowych, o których pisał Abraham Maslov? Myślę, że bezinteresowna miłość do ludzi i świata, która jest tych przeżyć konsekwencją, to najlepsze, co może nas spotkać.
