LITERATURA SZTUKA FILOZOFIA ESEJE RECENZJE FELIETONY WIERSZE OPOWIADANIA
______________________________________________________________________

Rozmowa: Janusz Najder, Tomasz Sobieraj POEZJA, ETYKA I... POLITYKA


Janusz Najder Zacznijmy od tematów nadal bardzo aktualnych – mam na myśli niedawną rocznicę tragedii smoleńskiej i politycznie niepoprawny wiersz Günthera Grassa. W ciągu ostatnich dwóch lat powstało dużo „wierszy smoleńskich” a nawet całych tomików poświęconych katastrofie; zaangażowali się w tę sprawę znani poeci, jak np. Rymkiewicz, Wencel, Wrocławski, Trznadel, Dakowicz. Wiem, że nie piszesz wierszy okolicznościowych, ale to było wydarzenie stymulujące wielu artystów, dla których kwestie duchowe, metafizyczne, prawda, historia, naród, ojczyzna są ważnym elementem twórczości. Dla ciebie również są to kwestie bardzo istotne. Dlaczego więc milczałeś?

Tomasz Sobieraj Właśnie dlatego, że nie piszę wierszy okolicznościowych. Kiedyś, dawno temu próbowałem, ale to nie była dobra poezja.

J.N. Może poezja okolicznościowa nie może być dobra?

T.S. Myślę, że może. Po prostu mnie to nie wychodzi tak, jakbym chciał, bo pojawia się ton jak sądzę nazbyt... patetyczny; źle się czuję w tego rodzaju twórczości i nie chcę tego robić. Dopiero kiedy opadną emocje, jestem w stanie napisać wiersz czysty. Mój duch karmi się spokojem.

J.N. Jak rozumiesz pojęcie ducha, duchowości?

T.S. Uważam, że ludzie, w tym więc i artyści, dzielą się na tych, którzy wyznają światopogląd materialistyczny, zatem dla nich duch i duchowość nie istnieją, bo oni pochodzą od małpy, oraz na tych, którzy są boskim dziełem, elementem jakiegoś celowego planu.

J.N. I...?

T.S. Ci pochodzący od małpy produkują sztukę pozbawioną ducha, cyrkową, postmodernistyczną, prowokującą, chwilową, bez wartości etycznych. Ci drudzy – przeciwnie. Ja głęboko wierzę w nieprzypadkowość swojego istnienia i w jego sens.

J.N. Punkt widzenia, jak na dzisiejsze czasy, dość rewolucyjny. Czyli artysta pochodzący od małpy nie może stworzyć ważnego dzieła?

T.S. Może, jeśli w dziele pojawią się jednocześnie wartości estetyczne, etyczne i intelektualne, ale to rzadki przypadek; niektóre osiągnięcia radzieckiego konstruktywizmu mogą być tutaj przykładem. Niemniej ubóstwo duchowe twórcy narzuca dziełu niedoskonałość, jakiś istotny brak. Bez ducha mogą powstać rzeczy może ważne w historii sztuki, ale nigdy wielkie dla człowieka.

J.N. Ale zgodzisz się, że sama bogata duchowość czy nawet religijność to też za mało, by powstały rzeczy w sztuce ważne czy wielkie.

T.S. Oczywiście. Niezbędna jest świadomość twórcza, warsztat, wiedza i to, co najtrudniej zdefiniować, czyli talent.

J.N. Wróćmy do poezji i polityki w czystej postaci. Parę tygodni temu pojawił się temat, nazwijmy to globalny, wywołany przez Günthera Grassa, który napisał słynny wiersz „Co musi zostać powiedziane”. Krytykuje w nim Izrael, oskarżając ten kraj, że zagraża pokojowi światowemu. Co sądzisz o takiej postawie noblisty?

T.S. To nie jest dobry wiersz, ale to dobra, potrzebna i bardzo odważna publicystyka. W Europie obowiązuje zmowa milczenia i polityczna poprawność, tutaj traktuje się naród i państwo żydowskie trochę jak kalekę, który może robić, co chce, bo jest niepełnosprawny. Nikomu się ta bezczelna hucpa nie podoba, z wyjątkiem prożydowskich mediów i zindoktrynowanych przez nie ćwierćinteligentów, ale innym nie wypada zareagować właśnie dlatego, że to kaleka, istnienie pokrzywdzone przez los i historię. Ta niepełnosprawność to oczywiście garb holokaustu – jednej z wielu tragedii, jakie dotknęły ludzkość, a która dzięki propagandzie urasta do tragedii w historii świata największej, by nie rzec jedynej. A były dużo większe – wymordowanie dziesiątków milionów Indian w obu Amerykach, mordowanie Murzynów, Arabów, Berberów i innych ludów w Afryce, koszmar niewolnictwa i kolonializmu, ludobójstwo dokonane przez Stalina, potworne, jakich dopuścili się Japończycy w Azji! Dziesiątki aktów gigantycznego ludobójstwa było dokonywanych na świecie, głównie przez „cywilizowane” narody: Anglików, Francuzów, Hiszpanów, Japończyków, Niemców, Amerykanów. Dlaczego mówi się tylko o holokauście?

J.N. Zostaniesz oskarżony o antysemityzm!

T.S. Dzisiaj antysemityzmem jest, gdy ktoś powie, że mu nie smakuje karp po żydowsku albo że obrzezanie to barbarzyństwo. Ja antysemitą? Obejrzyj mój cykl fotografii „Kolosalna morda miasta” i foto-film „Kocham twoją urodę złą”. Grass napisał to, co uważa wielu mądrych ludzi, co widać gołym okiem, jego głos jest głosem samodzielnie myślącego intelektualisty, a nie beczeniem załganych polityków i mediów tępo powtarzanym przez niezdolnych do samodzielnej refleksji osobników. Sztucznie wywołany przez centra finansowe i chciwe korporacje kryzys ekonomiczny oraz agresywna, nacjonalistyczna i arogancka polityka Izraela przyczyniają się do wzrostu nastrojów antysemickich, które na Zachodzie przetrwały w ukryciu i odżywają teraz z dużą siłą, szczególnie – o ironio! – w środowiskach lewicowych, nie tylko narodowych czy neofaszystowskich. Planowane przez Bawarię oficjalne wydanie „Mein Kampf” to nie przypadek.

J.N. W podświadomości Europejczyków – nawet tych zlaicyzowanych – ciągle tkwi tradycja łacińska i chrześcijańska, która implikuje niechęć do Żydów i komunizmu, stanowiących dla tej tradycji zagrożenie. Zachodnia Europa w gruncie rzeczy jest cały czas antysemicka, od czasów Cesarstwa Rzymskiego; antysemityzm ma chyba w genach, tylko teraz przykrywa go maską obłudy, czyli politycznej poprawności.

T.S. Oczywiście, ale jednocześnie ma wyrzuty sumienia, bo ochoczo kolaborowała z Hitlerem i dzielnie mu pomagała w eksterminacji Żydów!

J.N. Nie tylko Żydów – kwestię Cygańską też sobie przy okazji próbowali rozwiązać.

T.S. Tak, ale teraz układ sił wygląda inaczej. Żydzi wyszli z II wojny ubożsi o parę milionów ludzi, ale moralnie i politycznie silniejsi, zgodnie z powiedzeniem Nietzschego, że co nie zabije, to wzmocni. Mają swoje państwo, broń atomową, doskonałą armię, rakiety dalekiego zasięgu, aparat propagandowy, pieniądze; nie liczą się zupełnie z opinią światową, nawet z rezolucjami ONZ. Muszą się bronić, to prawda, ale nie mają prawa atakować! Nie mają prawa zagarniać ziem państw arabskich ani traktować Palestyńczyków jak podludzi! Już był jeden naród wybrany, który realizował podobną politykę w środku i na wschodzie Europy. Wystarczy. Więc zgadzam się z Grassem, że największym zagrożeniem światowego pokoju jest Izrael; co gorsza, jego arsenał nuklearny jest poza jakąkolwiek kontrolą. Podobnie zresztą zachowuje się USA, które dodatkowo przyjęło samozwańczo rolę światowego żandarma – często żandarma rozniecającego i podsycającego konflikty tylko po to, żeby interweniować i umacniać swoją pozycję, realizować interesy. To obrzydliwa, brudna polityka, w której uczestniczy Polska, nic zresztą z tego nie mając, kompletnie nic – poza hańbą.

J.N. Napiszesz o tym wiersz?

T.S. To złośliwość? Nie, nie napiszę.

J.N. To nie była złośliwość, w twoim niepublikowanym cyklu „Wściekli ludzie” są przecież wiersze polityczne, więc moje pytanie nie było niezasadne. Wydaje mi się, że za mocno angażujesz się politycznie, byłoby szkoda, gdybyś skończył jak Wojciech Wencel.

T.S. Czyli jak?

J.N. Zamknięty w czterech ścianach katedry, trawiony polityczną gorączką, która odsuwa go od sztuki, świetnej poezji, jaką uprawiał.

T.S. Raczej mi to nie grozi. Wencel jest poetą i publicystą głęboko religijnym i politycznym, o tak zwanych prawicowych poglądach, jest zaangażowany i jednoznaczny – ja nie. Moje poglądy religijne i polityczne nie kierują moją sztuką, co najwyżej niekiedy znajdują w niej wyraz, do tego są eklektyczne, czy jak wolisz synkretyczne, i właściwie z nikim nie jest mi po drodze.

J.N. Dlatego nikt cię nie poprze. Ani kościół czy narodowcy, ani „lud gazetowyborczy”. Jesteś niczyj. Jesteś skazany na samotność.

T.S. Trudno.

J.N. Naprawdę nie stoisz po niczyjej stronie?

T.S. Zawsze stoję po stronie atakowanych, uciskanych, pognębionych i cichych.

J.N. Ale kiedy uciskany i cichy dostanie władzę i broń, sam może stać się uciskającym. Tak zresztą zwykle bywa.

T.S. Wtedy już nie będę po jego stronie.

J.N. No dobrze. To, co powiedzieliśmy dotychczas, to był wstęp, rozgrzewka przed długą rozmową o poezji, etyce i polityce. Zacznijmy od podstaw. Co to jest poezja?

T.S. A co to jest czas? Nie ma jednej dobrej odpowiedzi na niektóre pytania. Oba te zjawiska mają naturę względną. W „Nie-Boskiej komedii” Poezja odsłania Henrykowi swoje ciało – gnijące zwłoki. Ta sugestywna i profetyczna wtedy wizja dzisiaj się spełnia dzięki staraniu części krytyków i poetów. Według Stachury „wszystko jest poezją a najmniej jest nią napisany wiersz” i niekiedy podpisałbym się pod tym zdaniem. Nieakademickie próby definicji poezji są subiektywne.

J.N. Ale mnie właśnie interesuje twoja subiektywna i krótka definicja poezji, tu i teraz. Jak by ona brzmiała?

T.S. Że poezja to poszukiwanie mądrości. Próba ujęcia istoty bytu w sposób zwięzły i sugestywny, działający na wyobraźnię, przywołujący marzenia.

J.N. Rozumiem, że taka definicja ściśle określa twój pogląd na to, co jest poezją a co nią nie jest?

T.S. W dużym stopniu odzwierciedla, ale nie w sposób wyczerpujący.

J.N. Bliżej ci do Krasińskiego czy do Stachury?

T.S. Bliżej mi do Charlesa Bukowskiego, który najwyżej ceni poezję chińską.

J.N. A jak powstaje wiersz?

T.S. Nie wiem, jak to jest u innych, ale mnie najczęściej wpada do głowy jakaś myśl, fraza – to szkielet konstrukcji, który pokrywam materią słowa. Innym razem pracuję jak z blokiem marmuru – usuwam rzeczy zbędne.

J.N. Kiedyś powiedziałeś, że inspiruje cię biała kartka papieru.

T.S. Bo bywa tak, że mam tylko odległą wizję, niejasną ideę wiersza – wtedy siedzę nad czystą kartką papieru i czekam na pierwsze zdanie; gdy ono się pojawi, cała reszta idzie łatwo. Najważniejsze w tym sposobie pracy jest właśnie to pierwsze zdanie, jądro kondensacji, jak się nazywa drobinę, wokół której tworzy się w atmosferze kropla wody. Ale wszystkie wiersze po napisaniu zostawiam na rok, dwa, czasem na dłużej, by dojrzały. Jeśli po tym czasie nie wymagają poprawek, pokazuję najsurowszemu krytykowi, i to prawdziwemu, czyli mojej żonie. Rzeczy słabsze wędrują do archiwum, lepsze do druku.

J.N. A co z poetyckim natchnieniem, wierszami pisanymi w furor poeticus?

T.S. I takie bywają. Większa część wspomnianego przez ciebie zbioru „Wściekli ludzie” powstała w ten właśnie sposób. W „Grze” i „Wojnie Kwiatów” też są takie utwory.

J.N. Wszystkie wiersze odkładasz „do skrzyni na dziewięć lat” jak nakazywał Horacy?

T.S. Wszystkie, tylko nie na tak długo. Każdy utwór musi być sprawdzony przez czas i poddany kontroli rozumu.

J.N. Mam wrażenie, graniczące z pewnością, że większość piszących nie poddaje swoich tekstów „kontroli filozoficznej”, o której pisał twój ulubiony Kawafis, i puszcza w świat utwory, nazwijmy to eufemistycznie, niedorobione.

T.S. Ale jeśli robi tak poeta uznany, to się takiego kalekiego wiersza nie dostrzega albo – co częstsze – uważa się go za dowód inwencji i oryginalności, za przykład nadawania nowych sensów i znaczeń, mówi się o semantycznych przekształceniach, doświadczeniach liminalnych, organizacji poetyckiego uniwersum, wizyjności, formułowaniu nowych kodów albo metajęzyków itd., a jeśli poeta jest nieznany, kwituje się wiersz krótkim stwierdzeniem, że jest grafomanem i nie umie pisać. Tylko że kiedy opadną opary absurdu i nikt nie będzie pamiętał bredni krytyków, jakiś obdarzony dociekliwym umysłem czytelnik może sięgnąć po tomik tego uznanego i wychwalanego poety i wtedy bez trudu wyłowi niedociągnięcia, naiwności, błędy, śmieszności oraz zwykły bełkot, po czym zada sobie pytanie „dlaczego X wielkim poetą był?” i zdumiony pomyśli „ja też tak umiem pisać”.

J.N. Tak, ale wielu uznanych poetów pisze niemal codziennie, publikuje rzeczy słabe, niesprawdzone.

T.S. To grafomania, czyli pisanina wynikająca z potrzeby potwierdzenia swojego istnienia, uczestnictwa w targowisku próżności, i nie ma ona nic wspólnego z twórczością istotną. A uznany poeta to nie znaczy dobry, chociaż tak być powinno. Publikowanie plew to grzech ciężki. Poeta, czy szerzej – pisarz, nawet jeśli wszyscy dokoła mu schlebiają, powinien ujarzmić próżność i zacząć myśleć, podchodzić bardzo krytycznie do swojej pracy, bo kiedy po latach zabraknie wsparcia tanich apologetów, lizusów i koleżeńskich układów, stanie się śmieszny. Od głupszych i klakierów niczego się nie można nauczyć.

J.N. No właśnie... ale jeśli przyjąć, że istnieje coś, co można by nazwać charakterem narodowym, to widać, że Polacy mądrzejszych nie lubią. Z kolei samokrytycyzm to w ogóle cecha kultur wyższych, tutaj raczej niespotykana. U nas za to chętnie poklepuje się po plecach siedząc nad butelką wódki, zazdrości się i płacze, obgaduje tych, których nie ma, nagradza tych, których trzeba, i niejeden karzeł wzrasta tutaj w przekonaniu, że jest wielki. Nigdzie chyba na świecie nie ma tylu nieudaczników osiągających sukces dzięki koneksjom i pochodzeniu.

T.S. Taki los. Co robić. Gigantyczne karły to widocznie nasze dobro narodowe, podobnie jak kiszone ogórki i bigos. Inni za to mają trzęsienia ziemi, szarańczę, AIDS.

J.N. Z szarańczą można walczyć.

T.S. Z AIDS też, z kolesiostwem i nepotyzmem trudniej, ale większym nieszczęściem tego kraju jest to, że nie ma tutaj właściwej dla Zachodu tradycji dyskusji, rzeczowej rozmowy, wymiany poglądów; obce jest tu również chińskie zastanowienie, refleksja, uczenie się i logika; nawet starożytna i dalekowschodnia relacja mistrz-uczeń w naszej kulturze jest zjawiskiem rzadko spotykanym. Mamy za to chłopsko-szlacheckie walenie pięścią w stół i tępy upór, pogardę dla rozumu, wiedzy i faktów, relatywizm w życiu publicznym i prywatnym, obskurantyzm, nietolerancję, uwielbienie pozorności – ładnie to skomentował Witkacy: „Pozorni ludzie, pozorna praca, pozorny kraj...”

J.N. Do tego dochodzi służalczość, lenistwo i ta zdumiewająca wrogość wobec lepszych od siebie.

T.S. Niestety. Pisali o tym wszystkim, co powiedzieliśmy, poeci już w XVI i XVII wieku, chociażby Sebastian Klonowic, Wacław Potocki czy najbardziej chyba dosadny, intelektualny, ale też społecznie zaangażowany Krzysztof Opaliński. Ich krytyka nie odniosła skutku, bo rozumne głosy zawsze były tu zagłuszane małpim wrzaskiem. Dlatego jesteśmy zaściankiem, byliśmy nim i najpewniej będziemy.

J.N. Nie przesadzaj. Mieliśmy Konstytucję 3 maja, KEN...

T.S. Tylko trochę za późno... Ale skoro już analizujemy polski charakter, to widać też u nas skłonność do imitowania zachodniej cywilizacji, co gorsza, tylko jej najmniej wartościowych przejawów. Do tego dochodzi intelektualny nomadyzm, którym to pojęciem określam niezdolność do budowy trwałych wartości i mentalną powierzchowność. Wszystko to ma swoje niekorzystne skutki w kulturze, jak chociażby jej dzisiejsza wulgaryzacja, zacieranie tożsamości, pseudointelektualizm czy degeneracja języka.

J.N. Pojawiały się jednak w polskiej kulturze zjawiska oryginalne i nadzwyczajne, wielowymiarowe, światowej najwyższej klasy, np. Witkacy. W dramacie, według mnie, był to Słowacki...

T.S. Obaj za życia nie byli traktowani poważnie przez tak zwane środowisko. Witkacy to wszechstronny geniusz, który był i jest w Polsce niedoceniany, bo odwołuje się do rzeczy tutaj obcych: prawdy, logiki, rozumu, wiedzy, metafizyki i zasad; do tego nie ulegał modom, co u nas dyskwalifikuje człowieka, a szczególnie artystę. Z kolei Słowacki – długo zapomniany, a dzisiaj i tak w cieniu, bo jego utwory stanowią zaprzeczenie tak nad Wisłą lubianej plebejskości, przaśności i tandety; gdyby Młoda Polska nie wzięła go na patrona, to kto wie, co by z nim było. Obaj ci twórcy wielowymiarowi, niepokorni, z niespożytą wyobraźnią i z własnymi systemami filozoficznymi. A kogo z piszących tutaj naprawdę obchodzi filozofia, metafizyka czy wiedza? Nad naszą literaturą unosi się duch barokowej poezji sarmackiej i Paska, a nie Sarbiewskiego czy Sępa-Szarzyńskiego.

J.N. Przypomniałeś ważną postać, o której milczą szkolne podręczniki. Sarbiewski, zwany Casimire, to z pewnością najsławniejszy poza granicami Polski poeta w historii i wielki autorytet. A przyszło mu żyć w czasach dla naszej literatury równie fatalnych jak dzisiejsze.

T.S. Tak, ale ten „chrześcijański Horacy”, jak każdy wielki twórca, patrzył wstecz, czerpał z klasyki, dzięki czemu przekraczał ramy swojej epoki, w której dominowało grafomańskie – i nie tylko – rozpasanie niedouczonej szlachty. Sarbiewski to postać w polskiej literaturze absolutnie wyjątkowa, ponieważ jako jedyny w jej historii wywierał silny wpływ na sobie współczesnych poetów Zachodu, szczególnie angielskich, ale też i na późniejszych, nawet na romantyków, chociażby Coleridge'a.

J.N. Okres sarmackiego baroku, towarzyszący mu kryzys stosunków społecznych, podział na panów i poddanych, bardzo przypomina dzisiejsze czasy – wolność, pieniądze, władza i przywileje tylko dla niektórych, reszta to masa podatkowo-wyborcza, współcześni niewolnicy okradani i oszukiwani przez państwo.

T.S. I powinnością poety jest pisać także o tym, krytykować dzisiejszą powtórkę „nocy saskiej”, a nie tylko wybebeszać się, nadymać i estetyzować czy bredzić jakieś neoturpistyczne albo neolingwistyczne głupoty. Według Shelleya poeta jest prawodawcą ludzkości. Idąc tym bliskim mi tropem można sądzić, że jeśli nie dostrzega on społecznej niesprawiedliwości, demoralizacji władzy, ograniczania swobód obywatelskich, wyniszczania własnego narodu, nachalnej propagandy i innych cech świadczących o degeneracji państwa, których doświadczamy także dzisiaj, jeśli nie napisał o tym ani strofy albo w inny sposób publicznie się na ten temat nie wypowiedział, to jest lokajem władzy, idiotą albo świnią. Piórem należy również walczyć o lepszy świat, a nie tylko „zaczerniać papier” – jak to określał Boy-Żeleński.

J.N. Stąd już tylko krok do poezji rewolucyjnej, do Majakowskiego, Broniewskiego, czy niezbyt jednak utalentowanego Guevary.

T.S. Warto tutaj wspomnieć, że znacznie przed nimi do tego nurtu należał Jakub Jasiński, legendarna wręcz postać polskiego oświecenia. Poezja rewolucyjna otwarcie wzywa do walki, do siłowego obalenia istniejącego porządku; popiera gwałtowne przemiany i czyny a nawet rozlew krwi. Natomiast krytyka rzeczywistości to nie jest przecież nawoływanie do rewolucji, tylko świadectwo nieobojętności wobec zepsucia systemu. Wspomniany wcześniej Opaliński jest dobrym przykładem poety kontestatora i działacza publicznego aktywnie stojącego po stronie etyki i rozumu, których w Polsce zawsze brakowało. Był to człowiek postępowy i światły, domagał się reform we wszystkich niemal dziedzinach życia, dostrzegał chorobę państwa i zwyrodniałe stosunki społeczne. Jego mało znane „Satyry” to przykład nie tylko świetnej poezji, ale i społecznej aktywności.

J.N. Wyraz swoim postępowym poglądom dawał też Mickiewicz i to nie tylko w pismach publicystycznych czy w „Składzie zasad”. Drezdeńskie „Dziady” a szczególnie dołączony do nich poemat „Ustęp” to utwory zdecydowanie polityczne, z jednej strony skierowane przeciwko Rosji, z drugiej to ponadczasowa krytyka państwa opresyjnego, despotycznego.

T.S. I co nie mniej ważne, zapowiedź „chrześcijańskiego socjalizmu” Mickiewicza, jak to określił Miłosz. Wielu zaangażowanych politycznie i społecznie poetów można by wymienić, włącznie z ciągle niedocenianym i w zasadzie nieznanym szerzej z poważnej twórczości, a wspaniałym Tuwimem. Oni wypełniali moralny obowiązek wynikający z bycia poetą – obowiązek sprzeciwu wobec wszelkiego zła realizowany słowem, w skrajnych wypadkach przechodzący nawet w bezpośrednie tworzenie historii, jak to zrobił Byron walcząc o niepodległość Grecji, Mickiewicz tworząc legion włoski czy Broniewski walczący w legionach Piłsudskiego i na dwu wojnach.

J.N. Wszyscy poeci mają ten obowiązek sprzeciwu słowem wobec niesprawiedliwości świata?

T.S. Wszyscy, którzy uważają, że wielka poezja to sztuka stojąca najbliżej filozofii, i że filozofia bliska jest poezji. Zgodnie z takim poglądem, filozof i poeta, jako natury pokrewne, poszukujące drogi do Prawdy i snujące refleksje na temat życia, nie powinni odwracać się plecami do zła, które jest elementem rzeczywistości. Poeta to nie tylko ucieleśnienie lirycznej postawy, to także symbol ducha narodu i głos historii.

J.N. Jednak poeta może się mylić.

T.S. Może się mylić w kwestii koloru oczu ukochanej, ale w kwestiach społecznych i etycznych nie powinien, tak jak w tych sprawach nie powinien mylić się filozof. Od nich należy wymagać więcej. Są jednak ludźmi, a ludzką rzeczą jest błądzić, mogą więc dać się chwilowo uwieść szczytnym hasłom, pozorom, pięknym lecz utopijnym ideałom – mają jednak moralny obowiązek skruchy. Ale chyba nie spalimy utworów Broniewskiego, Nerudy, Eliota, Tuwima, Pounda, Yeatsa, Éluarda, Sartre'a i Heideggera oraz dzieł wielu innych poetów i filozofów tylko dlatego, że ich autorzy mieli odwagę wygłaszać swoje poglądy i okazywać sympatie, nawet jeśli wtedy niepopularne, a dzisiaj niekoniecznie zgodne z obowiązującą polityczną poprawnością czy nawet z klasycznie pojmowaną etyką.

J.N. Zgoda. Co jednak ze zwykłymi karierowiczami, którzy władzy służyli nie z przekonania czy strachu, bo to by było usprawiedliwione, tylko dla korzyści: mieszkania, talonu na samochód, wczasów za granicą, miłej pracy w redakcji czy dla korzyści najmilej łechcącej próżność – obecności na scenie literackiej, na półkach księgarń. Wielu naszych poetów to robiło w czasach PRL-u, włącznie z twoim ukochanym Tuwimem, Szymborską, Iwaszkiewiczem...

T.S. To się nazywa kolaboracja; uprawiało ją wielu artystów i w każdym systemie; gdy są próżni i mają mentalność lokaja, czy też raczej kundla, lubią być głaskani przez władzę, chcą być przez nią doceniani, nagradzani, nawet jeśli władza jest totalitarna, ma krew na rękach... szczekają, merdają, aportują... Milan Kundera pisał, że w tamtych czasach „rządzili ręka w rękę kat i poeta”, że „mur, za którym więzieni byli ludzie był zbudowany z wierszy i pod tym murem tańczyło się w maskach krwawej niewinności”. To nie jest miły obraz poetów.

J.N. Dzisiaj niektórzy artyści też kolaborują.

T.S. Tylko marchewka jest bardziej dorodna a system mniej totalitarny – póki co. Ale wielu, chociażby Staff, Herbert, zachowywało się honorowo, nie podlizywali się reżimowi, nie flirtowali z nim, nie ugięli się, więc był wtedy wybór.

J.N. Wybór był, dlatego tym bardziej zdumiewa, że niektórzy, jak na przykład Leszek Żuliński, z własnej woli poszli jeszcze dalej w podlizywaniu się czerwonym i ochoczo donosili na kolegów Służbie Bezpieczeństwa, być może łamiąc czyjeś życie, karierę.

T.S. To sprawa smaku, bo już nawet nie wyznawanej ideologii. Niejedna z takich postaci cieszy się uznaniem i dzisiaj, publikuje, pojawia się w życiu literackim, publicznie zabiera głos. Gdyby otworzyć archiwa bezpieki, padłby niejeden tak zwany autorytet.

J.N. Niekoniecznie. W naszej kulturze bycie świnią nie jest naganne. Szczególnie jeśli jest się znaną i popularną świnią.

T.S. Albo bogatą świnią. A przy okazji: Kapuściński napisał w „Lapidarium”, że zachwycił się czyjąś poezją, ale gdy się dowiedział, że ten ktoś popełnił świństwo, to ta poezja nagle mu zgasła. Wiem, że tak być nie powinno, że dobra sztuka jest dobra niezależnie od postawy etycznej artysty, ale mam jak Kapuściński i wolę artystów, którzy są przyzwoitymi ludźmi. Dlatego mam mieszane uczucia, gdy czytam na przykład Éluarda.

J.N. Byli też tacy skrajni gorliwcy, którzy podpisali obrzydliwie służalczą wobec komunistycznego reżimu i moralnie haniebną rezolucję ZLP w 1953 roku w sprawie tak zwanego procesu krakowskiego, zapewniając sobie w ten sposób dozgonną wdzięczność władzy, piękną karierę, niepodważalną pozycję artystyczną i zawodową oraz luksusowe życie. Wśród sygnatariuszy znane postacie: Wisława Szymborska, Jan Błoński, Sławomir Mrożek, Tadeusz Śliwiak, Julian Przyboś i mnóstwo innych... humaniści... autorytety domagające się jak najszybszego wykonania wyroku śmierci na niewinnie skazanych...

T.S. Jaki kraj, takie autorytety. Oni brali udział w barbarzyńskim łamaniu systemu świętych wartości, a tego poecie nie wolno. Pytanie brzmi: dlaczego to zrobili? Niestety, nikt nie ma i nie miał odwagi, by im je publicznie zadać, bo… nie wypada, bo to niegrzeczne... ta polska fałszywa grzeczność połączona z ulizaną ciotkowatością wyrządza wiele złego i odsuwa od prawdy. Z tego towarzystwa tylko Mrożek zachował się przyzwoicie, ma jakieś wyrzuty sumienia i to jest postawa godna szacunku.

J.N. Tak, to prawda – jednak skruchy nie okazał.

T.S. Tego nie wiem. Może pełne oczyszczenie nie jest łatwe.

J.N. Smutne jest to, że ludziom współpracującym z prosowieckim reżimem powodzi się także we współczesnej Polsce. To zupełnie jakby ich dawne świństwa procentowały i przyczyniały się do sukcesów, laurów, popularności – także pośmiertnej.

T.S. Szumowiny zawsze pływają na wierzchu. I znajdują wielbicieli.

J.N. A dzieciom i wnukom szumowin łatwiej jest zrobić karierę w tym dziwnym postpeerelowskim nowotworze jakim jest dzisiejsza Polska – to nie teoria spiskowa, tylko zwykła statystyka; poszperałem w biografiach niektórych naszych dzisiejszych wielkich ze świata literatury, dziennikarstwa, mediów, sztuki – prawie wszyscy mają w najbliższej rodzinie kogoś po namiętnym związku z władzą ludową albo nawet z jej zbrojnym ramieniem: bezpieką, milicją, wojskiem. Te kariery to nie przypadki.

T.S. To chyba cię nie dziwi...

J.N. Nie dziwi, ale napawa niesmakiem.

T.S. A co powiedzieć o gorliwych wyznawcach socrealizmu i stalinizmu, którzy po śmierci swojego ukochanego wodza, a szczególnie po 1956 roku gwałtownie zmienili poglądy o sto osiemdziesiąt stopni, niekiedy stając się nawet pierwszymi sprawiedliwymi?

J.N. Zapewne to samo co o tych, którzy krytykowali socjalizm żyjąc z niego i grzecznie, w sposób kontrolowany występowali przeciwko niemu, czy, jak na przykład Jacek Kaczmarski, byli bardami wolności. Jak się okazuje, oni mogli to robić bez konsekwencji, bo za nimi stali czujni, dobrze ustawieni politycznie rodzice czy dziadkowie, zawsze gotowi przyjść z pomocą bawiącemu się synalkowi i za karę wysłać go na Zachód...

T.S. W najgorszym razie – załatwić jakąś miłą pracę, najlepiej w mediach...

J.N. W mediach tkwi do dzisiaj ta wyliniała już „bananowa młodzież”, która zawsze miała łatwo i nigdy nie musiała naprawdę pracować. Widać, że w Polsce oportunizm, hipokryzja i moralny relatywizm to cechy, bez których kariera jest bardzo utrudniona, jeśli nie niemożliwa. W naszym kraju, jak chyba nigdzie indziej panoszy się także ten zdumiewający imperatyw moralny, mianowicie że świństw dostrzegać nie wypada, tym bardziej więc nie wypada o nich mówić, przypominać, rozliczać, publicznie piętnować. Za to można je robić – to zupełnie jak z sikającymi na ulicach i w bramach – kulturalni świadkowie wstydliwie odwracają głowy i uważają, że tego nie ma, a sikający – osiągają chwilowy błogostan.

T.S. Nie zapominaj jednak, że ci szczający na ulicach i społeczny margines to dzisiejsi herosi, bohaterowie naszej „wysokiej” literatury, o których grzeczne panienki i wyniańczeni chłopcy czytają z wypiekami na twarzy. Może to przejaw społecznej sprawiedliwości…

J.N. Nie ironizuj, bo sprawa jest poważna. Dzisiaj żyjemy w kolonii, w państwie niesuwerennym, do tego niewolniczo-oligarchicznym i chciwym, bardzo odległym od społecznej sprawiedliwości, chociaż propaganda głosi, że to... demokracja, najszczęśliwszy z systemów i wydaje się, że niektórzy w to uwierzyli. Jak powinien postąpić poeta, jeśli łaskawie zstąpi z Parnasu do zwykłych śmiertelników i ujrzy prawdziwe życie, inne niż to przedstawiane przez polityków i reżimowe media w ich „opowieściach z mchu i paproci”?

T.S. Powinien wyrazić sprzeciw wobec fasadowej demokracji i wszelkich przejawów choroby toczącej życie społeczne; przecież nie będą tego robić dworskie pachołki, ci wynoszeni, opłacani i nagradzani poeci brylujący na salonach. To zadanie dla ludzi wolnych, poetów z moralnym kręgosłupem. Oczywiście nie chodzi o to, by ich twórczość stała się polityczna, bo to nonsens, ale o chociaż jeden wyraźny głos protestu.

J.N. Suma takich głosów brzmi już potężnie.

T.S. Tak, a nawet jeśli nie będą słyszani dzisiaj, ich słowo zostanie dla przyszłych pokoleń, chociażby w zasobach internetu jako świadectwo, że nie wszyscy byli bezmyślni czy moralnie niepełnosprawni.

J.N. Albo nie zostanie. Promonopolistyczne ustawy w rodzaju niesławnej ACTA to przecież wstęp do przyszłej globalnej cenzury, która może sprawić, że niebawem wszelkie głosy krytykujące ten „nowy, wspaniały świat”, w którym żyjemy, zostaną wymazane, bo uzna się je za godzące w jedynie słuszny system. Nawet wolność internetu jest zagrożona, od kiedy władza zorientowała się, jak łatwo lud potrafi się zorganizować na portalach społecznościowych i wystąpić przeciwko niej.

T.S. Każda władza szuka sposobu żeby kontrolować obywateli i zamknąć usta niezadowolonym. W dyktaturze jest to robione jawnie, w naszej fasadowej demokracji musi się to odbywać pod pozorem na przykład walki z terroryzmem, przestępczością zorganizowaną czy z cyberpiractwem. Niekiedy jest to ukryte pod hasłami działania dla dobra jednostki i społeczeństwa. W istocie ustawy w rodzaju ACTA to są zawoalowane formy ucisku obywateli. Jednak przed każdym terrorem jest ucieczka, także przed terrorem monopoli i tak zwanej demokracji. A psy polityków są za głupie, więc nie wytropią wszystkiego, nie da się usunąć z internetu wszystkich stron i utworów sprzecznych z dzisiejszą ideologią, tak jak kiedyś nie udało się spalić wszystkich nieprawomyślnych książek. Zawsze gdzieś coś przetrwa.

J.N. W twojej twórczości i literackiej, i fotograficznej nie unikasz ostrej krytyki współczesnego świata. Istnieje jednak pogląd, co prawda zalatujący przybyszewszczyzną, że sztuka aktywna społecznie czy polityczna ulega samounicestwieniu, przestaje być sztuką i zamienia się w agitkę.

T.S. To kwestia proporcji pomiędzy treściami ideologicznymi a wartościami czysto artystycznymi. Socrealizm rzeczywiście nudził, nudzą feministki, chociaż pewnie są wyjątki. Ale czy nudzi Salgado? Czy rosyjski konstruktywizm – szerzej – sztuka radziecka do roku 1932 jest artystycznie zła? A filmy Leni Riefenstahl? Fotografie Dorothei Lange i innych dokumentalistów Farm Security Administration? Poezja Majakowskiego? Twórczość Prusa? Reymonta? Broniewskiego? Nawet mój ukochany Witkacy, chociaż przesiąknięty młodopolszczyzną, to artysta i filozof społecznie i politycznie zaangażowany, nie tylko zresztą w swoich dziełach, ale i w życiu. Przykłady sztuki zaangażowanej ideologicznie i jednocześnie wybitnej artystycznie można by mnożyć. Ten pogląd jest więc tylko częściowo słuszny, bo dotyczy utworów propagandowych, łopatologicznych. Sztukę raczej zabija brak wiedzy, ducha i warsztatowe niedołęstwo.

J.N. Przykłady podałeś bezdyskusyjne, a sam piewca sztuki dla sztuki, czyli Przybyszewski, żadnym wielkim dziełem się nie wsławił i jako artysta nudził niemiłosiernie. Inaczej ma się sprawa z pozostałymi przedstawicielami Młodej Polski, których, jak wiem, wysoko cenisz. Dlatego ciekaw jestem, który polski poeta XX wieku jest dla ciebie najważniejszy?

T.S. Trudno jest podać jedno nazwisko, bo przychodzi mi do głowy Kasprowicz, Miciński, Staff, Broniewski, Tuwim, Miłosz, Herbert, a także współcześni klasycy: Różewicz, Zagajewski, Józef Baran... każdy z nich to dla mnie ważna postać.

J.N. Ale z tych dwudziestowiecznych – w ścisłym słowa tego znaczeniu – najbliższy jest ci...

T.S. Ponad wszystkimi i poza konkurencją od wielu lat jest Miłosz, i chociaż jest poetą nierównym, to jego wiersze najbardziej mnie poruszają. Były momenty zwątpienia, słabnięcia podziwu dla jego poezji – ale przy niezmiennej admiracji jego prozy, szczególnie esejów, wykładów. Miłosz to zatem miłość burzliwa, ale najważniejsza. Natomiast biorąc jako kryterium warsztatową sprawność, czystość, urodę wiersza, plastyczność obrazowania, to pierwsze miejsce zajmuje Staff. I zdziwisz się – Różewicz jest mi bliski...

J.N. Rozumiem, że Miłosz, bo już podobieństwo waszych charakterów i zainteresowań wskazuje na ten wybór jako oczywisty. Ale dlaczego Staff? A już zupełnie nie rozumiem, skąd tutaj Różewicz. Przecież to zupełnie różne poetyki, odmienne filozofie, tych poetów zdecydowanie więcej dzieli niż łączy.

T.S. I pewnie o to chodzi, o kontrast, skrajności. Lubię przeciwieństwa, ostre zestawienia, one pozwalają oddychać, wyostrzają widzenie i czucie. Pamiętam jak von Karajan zapytany, co robi po koncercie, odpowiedział, że idzie do klubu posłuchać jazzu albo bluesa, bo wtedy odpoczywa. Kiedyś, kiedy byłem młodym człowiekiem, ta odpowiedź wydawała mi się niedorzeczna, teraz ją doskonale rozumiem.

J.N. W takim razie, skoro najczęściej teraz czytasz Staffa i Różewicza, powiedz co cię uwiodło w ich twórczości?

T.S. A bo to człowiek tak naprawdę wie? Z poezją to trochę tak jak z dziewczynami – pociąga cię jakaś i już, nie racjonalizujesz tego, nie zadajesz sobie pytań, chyba że jesteś uwikłanym w romans Franzem Kafką.

J.N. Tak, ale po jakimś czasie jednak zadajesz sobie pytanie: dlaczego? I odpowiedź bywa ciekawa. Więc się nie wykręcaj.

T.S. Spośród polskich poetów Staff to artystyczny i etyczny monolit bez skazy, spójna, jasna całość artysty i człowieka, wzór i mistrz. Nie ma w jego przypadku niezgody pomiędzy życiem a twórczością, nie ma tego napawającego niesmakiem rozziewu między filozoficzną praktyką a teorią, nie ma kłamstwa. Jako poeta Staff to twórca wielowymiarowy i wielobarwny, który zachował autonomię mimo poszukiwań w obrębie nowych kierunków. Bliska jest mi jego filozofia wywodząca się z nietzscheanizmu i częściowo chyba też z romantyzmu, według której człowiek tworzy siebie dążąc do prawdy i szczęścia – to też takie dalekowschodnie myślenie. Staff to obrońca mitu i marzenia, klasycysta w sensie rygoru intelektualnego, ładu i zgody z życiem; erudyta i człowiek doskonale wykształcony, a mimo to ciągle samokształcący się. W twórczości sięgał do antyku i chrześcijaństwa równie swobodnie jak do polskiej kultury i krajobrazu, odwoływał się do rozumu i do emocji, czerpał z wyobraźni i z rzeczywistości. Każdy jego kolejny zbiór wierszy to przykład artystycznego i duchowego rozwoju. A w dwóch ostatnich tomikach, „Wiklina“ i „Dziewięć muz“, doszedł do obrazowania niemal ascetycznego, w nich właśnie, według mnie, wspiął się na absolutne szczyty poezji, porównywalne z poezją chińską epoki Tang. Z tych to wszystkich powodów tak bardzo cenię Staffa.

J.N. Za co w takim razie cenisz Różewicza?

T.S. Za etyczność jego poezji, jej powściągliwość i... publicystyczność; za formę, w której podoba mi się unikanie ornamentów metaforyki i wszelkiego zdobnictwa; za retoryczność i łączenie rozmaitych gatunkowo form wypowiedzi. Bliska mi jest jego tęsknota do świata prostego, do uczuć, do zwykłości. Mam też podobną wizję człowieka zniewolonego przez technikę i konsumpcję, wegetującego w świecie pozbawionym etyki i estetyki, człowieka zdezintegrowanego, wyzbytego ducha, uprzedmiotowionego.

J.N. A co z Herbertem, którego, jak pamiętam, kiedyś stawiałeś bardzo wysoko, a który dla mnie w porównaniu z Miłoszem, tym bardziej zaś ze Staffem i Różewiczem, jest monotonny, suchy, monochromatyczny, rzekłbym też – nieco napuszony, dodatkowo zaryzykuję stwierdzenie, że nieczuły na język, jego barwę, melodię?

T.S. Herberta cenię przede wszystkim z powodu pięciu ostatnich zbiorów wierszy, czyli od „Pana Cogito” z 1974 roku. Patrząc z dłuższej, czy może raczej szerszej perspektywy, jego twórczość nie dorównuje skalą artystyczną, twórczym rozmachem dziełu Miłosza, Staffa ani Różewicza, niemniej posiada cechy w polskiej poezji niezwykle rzadkie – jest ironiczna, intelektualna, aluzyjna, refleksyjna, zrozumiała, przejrzysta i logiczna w swojej strukturze, przy czym nie ucieka od świata zwykłych ludzi. Co dla mnie ważne – bohater ma etyczną powinność stawiania oporu biegowi historii, nawet jeśli jest to beznadziejne, a Bóg u Herberta nie jest jednoznaczny, bo z jednej strony to zimny i odległy stwórca, z drugiej bezsilny odkupiciel; moje postrzeganie Boga jest podobne, chociaż mam do niego więcej zaufania niż Herbert.

J.N. Bardzo różni są twoi ulubieni poeci. Co w takim razie najbardziej liczy się w poezji? Erudycja, filozoficzna refleksja, chłodny namysł, czy może jednak natchnienie, uczucia, emocje i wrażenia, bujna wyobraźnia?

T.S. To zależy, czego oczekujemy. Nie ma jednej poezji.

J.N. Chcesz powiedzieć, że poezja jest jak muzyka – każdy znajdzie coś dla siebie, począwszy od klasyki, przez rocka, skończywszy na ludowej?

T.S. Jeszcze jest pijacki bełkot, pieśni kibiców i szereg innych estetyk, mniej lub bardziej wykwintnych.

J.N. I oczywiście awangarda.

T.S. Czyli ta, jak to nazwał Artur Rubinstein w odniesieniu do Stockhausena, a co pasuje do jej ogólnego obrazu, „hitlerowska i oświęcimska muzyka, która ma w oczach i wyrazie ten SS-mański błysk”. Ale prawie w każdym rodzaju i gatunku znajdzie się muzyka dobra i zła. Podobnie w sztukach wizualnych. Tak samo jest z poezją. Nikt, kto ma elementarne poetyckie obycie, nie powie, że wiersze o przyrodzie to grafomania i kicz, a te o życiu w rynsztoku i chlaniu wódy to wielka poezja, bo w jednym i drugim przypadku mogą być wiersze dobre i złe, tak jak dobre i złe mogą być wiersze religijne, filozoficzne, metafizyczne, sportowe, polityczne, pisane małymi i wielkimi literami, z interpunkcją i bez niej.

J.N. Jestem jednak przekonany, że więcej dobrych wierszy jest o przyrodzie niż o życiu w rynsztokach, a używanie interpunkcji, logicznych zdań, małych i wielkich liter to zwyczajnie dowód wyższej kultury.

T.S. Z pewnością... chociaż... Herbert specjalnie z interpunkcją nie przesadzał... różnie to bywa. Ale tak, wiem, co masz na myśli. Od kilkunastu lat trend jest w Polsce taki, że pisarz, poeta czy krytyk literacki nie musi umieć pisać, bo nad ortografią, stylem, logiką czuwają – z mniejszym lub większym powodzeniem – korektorzy i redaktorzy. Ta nieznajomość warsztatowych podstaw dotyczy zresztą całej nowej sztuki tubylców – tutejszy artysta nic nie musi umieć, wręcz nie powinien, bo go to „ogranicza”! U nas warsztat jest sprawą nieistotną, nieartystyczną, niemal implikującą kicz, stąd dzisiaj taka nędza w sztuce.

J.N. Z korektorami i redaktorami też różnie bywa, bo coraz więcej widzę książek z błędami. Jednak pisarze zbyt często zapominają, że w ich fachu potrzebne są rzemieślnicze umiejętności i rygor na równi z talentem. Same chęci nie wystarczą, bo skutek jest taki, że awangardowych czy nieudolnych produkcji mamy na pęczki, a prawdziwej literatury i sztuki jak na lekarstwo. Aż dziwne, że w Polsce wymaga się umiejętności od hydraulika czy piekarza.

T.S. Nie da się wmówić ludziom, że chleb z zakalcem i bez soli jest dobry. Ale niektórym da się wmówić, że marny czy kretyński wiersz to wielka sztuka.

J.N. Zygmunt Mycielski stwierdził w „Niby-dzienniku”, że „Mamy dużo poetów. Kto może, pisze jakieś wiersze, to łatwiej, niż założyć inspekty”.

T.S. Dzisiejsi poeci w większości nawet nie wiedzą, co to są inspekty.

J.N. Zapewne, skoro oświata i nauka sięgnęły dna. Dzisiaj zamyka się szkoły – a ostatnio robiono to za hitlerowskiej okupacji. Klasy są przeludnione, co uniemożliwia właściwe prowadzenie zajęć. Ogranicza się i upraszcza programy nauczania, obcina się godziny dydaktyczne z nauk przyrodniczych, geografii, ba, nawet z polskiego i historii – co wygląda na politykę wynaradawiania! Wprowadza się za to jakieś kompletne, odmóżdżające bzdury, jakieś tańce, kosmetykę! To celowa hodowla matołów, bo głupi są bardziej posłuszni władzy. I to się ciągnie dalej, w szkolnictwie wyższym – pewien stary profesor uniwersytetu powiedział mi niedawno, że dzisiejsze dobre prace doktorskie są na poziomie przeciętnych prac magisterskich sprzed dwudziestu lat – takie są skutki tej antypolskiej polityki.

T.S. To oczywiste patrząc również na to, kto dzisiaj jest przyjmowany na studia. Kiedyś ludzie o mniejszych możliwościach intelektualnych skończyliby zawodówki i wykonywaliby pożyteczną pracę, teraz, po zniszczeniu szkolnictwa zawodowego, przerabiają jakieś szczątkowe programy nauczania w podrzędnych liceach i łatwo zdają parodię matury uzyskując wymagane trzydzieści procent, po czym robią wieczorowo i zaocznie te smętne licencjaty, często na marnych prywatnych uczelniach i wydaje im się, że to prawdziwe studia, że naprawdę są wykształceni. Powszechność zjawiska obniża jego jakość, także w dziedzinie edukacji. Do tego dochodzi niemal wszechobecna negatywna selekcja, inwersja wartości, powierzchowne naśladownictwo Zachodu i mamy kulturalną równię pochyłą, drugą „noc saską”. Cała nadzieja w tym, że historia się powtarza, więc może nastąpi po dzisiejszym postmodernistycznym mroku era rozumu.

J.N. I pojawią się nowi Kołłątaje, Niemcewicze, Krasiccy i Staszice? Obyśmy dożyli. Póki co jednak, niewielkie możliwości niektórych i brak prawdziwego wykształcenia idą w parze z dużymi ambicjami, skutkiem tego normalne życie zamienia się w kabaret i groteskę; mamy więc krytyków literackich, poetów i pisarzy ledwo z maturą albo nawet bez niej, którzy wypisują niewiarygodne głupoty, nie znają literatury i ortografii, nie mają poważnych zainteresowań ani niczego istotnego do powiedzenia, nie potrafią ułożyć sensownego zdania. Smarują więc współcześni poeci z upodobaniem wersy kaleczne, banalne, nudne, mroczne, niezrozumiałe, albo o tym, co znają najlepiej – zwykle o sikaniu, wódce, kopulowaniu, brzydocie, oraz oczywiście o zawsze modnej tragedii istnienia, okraszając to wszystko wulgaryzmami.

T.S. Nie można mieć o to „smarowanie” pretensji do współczesności, tak było zawsze. Nawet w czasach Horacego byli poeci nieudolni i prymitywni, wystarczy przeczytać jego „Sztukę poetycką”. Jednak przetrwał Horacy, nie oni, bo w literaturze zostaje to, co sięga wyżej niż poziom rynsztoka. Pisać o fizjologii umie każdy półgłówek. Także popularny u nas literacki bełkot to łatwizna – najzabawniejsze jest to, że nikt się nie zapyta, o co w tym bełkocie chodzi, żeby nie wyjść na głupca, i dlatego wielu udaje, że rozumie tę głębię, a krytycy nawet doszukują się jakiegoś drugiego, czasem nawet trzeciego dna, i biją pianę dziwnosłowia bez opamiętania. W sumie, patrząc na polską poezję dzisiaj, śmiało można by przyjąć, że domy wariatów pełne są genialnych poetów, w których pielęgniarzami są krytycy.

J.N. Polska jest również zagłębiem pesymistycznych i pseudomelancholijnych poetów piszących o śmierci, samotności, beznadziei, bólu, tęsknocie, rozpaczy, utracie, doświadczeniach granicznych.

T.S. Ci z kolei cierpią za miliony. Oczywiście zwykle cierpią teoretycznie, na pokaz, przy aplauzie pochlebców; od zajęć praktycznych jest reszta ludzkości, która naprawdę cierpi, naprawdę pracuje, naprawdę żyje.

J.N. Ten cierpiętniczo-martyrologiczny obraz dopełnia częsta u poetów z intelektualną atrofią redukcja człowieka do unurzanej w fizjologii bryły mięsa. Słabo już się robi od dętego ponuractwa, pozerstwa, nihilizmu, zgnilizny, szczyn, krwi, spermy i innych wydzielin w tej tak zwanej poezji.

T.S. Tak, ale zauważ, że na drugim biegunie poetyckiego nudziarstwa też są pozerzy – nadęci, napuszeni, zgrywający wielkich intelektualistów i filozofów, rozmawiający tylko z wielkimi poprzednikami, a niekiedy nawet z samym Bogiem badacze Tajemnicy Wszechrzeczy, kapłani, święci i wieszczowie zamieszkujący swoje podniebne wieże z kości słoniowej i stamtąd obserwujący pospolity świat, przemawiający do maluczkiej ludzkości słowami mądrymi, spokojnymi i wyważonymi. Często to akademicy, których wyniosłość traktuje się jak wzniosłość.

J.N. Czyli co, otwartość, wielowymiarowość i wielobarwność artysty stawiamy ponad jałowość i monotonię, zwane często przez krytyków konsekwencją?

T.S. Oczywiście. Nuda zabija. Ile można pisać o tym samym i tak samo? Ile można malować kwiaty w wazonie? Ilu można wyrzeźbić zafrasowanych świątków? Wielkość w sztuce jest wprost proporcjonalna do targających artystą sprzeczności, do bogactwa jego ducha, skali przeżyć. Trzeba się rozwijać, zaskakiwać, pokazywać siebie jako człowieka, a nie udawać spiżowy pomnik czy Wojaczka; zamiast pozerstwa uprawiać pełną szczerość, bo to ona jest interesująca.

J.N. Mało kogo na to stać, niewielu jest dzisiaj takich poetów, którzy potrafią przełożyć rzeczywistość na język liryki i zachwycić sugestywnym obrazowaniem, zwięzłością refleksji, urodą frazy i jeszcze się do tego nie nadąć.

T.S. Ale są. Czasem to twórcy znani, jak na przykład afirmator świata i życia Józef Baran, artysta czystej krwi, szczery, niepoddający się bezkrytycznie modom, wielobarwny, targany emocjami, ale też refleksyjny i czuły, do tego to jedyny chyba wrażliwy na przyrodę i umiejący o niej pisać współczesny polski poeta. Czasem są to ci, którzy należą do drugiego czy nawet trzeciego obiegu, jak na przykład Dariusz Pawlicki, doskonały poeta i interesujący eseista, jedna z najciekawszych postaci w naszej współczesnej literaturze i – co jest rzadkością – człowiek o niezwykle szerokich zainteresowaniach, wyraźnie w jego twórczości widocznych. Właśnie poza empikami, domami kultury i prasą literacką można znaleźć różnorodność, rzeczy najbardziej wartościowe, niezależne, prawdziwe talenty, a nie nadmuchane balony kiwające się smętnie na uwięzi towarzyskich układów.

J.N. Szeroko pojęty underground czy inaczej – obieg nieoficjalny, to często źródło największych dzieł, weźmy Hölderlina, Schulza i wielu innych, zresztą we wszystkich dziedzinach sztuki. Jego twórcami nie kieruje prostacka chęć zysku i popularności, tylko potrzeba przeżycia metafizycznego, wewnętrzny imperatyw czystej ekspresji, intelektualny niepokój, sprzeciw wobec rzeczywistości, niekiedy choroba – niestety, szersze uznanie zyskują zwykle dopiero po śmierci albo u schyłku życia.

T.S. Ja jestem na to przygotowany...

J.N. Mimo tej śmiałej deklaracji wspomnijmy o „Krawcu” – twój planowany do druku na jesień poemat dygresyjny może wywołać szum nie mniejszy niż tomik „Gra”, którego słowo wstępne niektórzy krytycy i poeci potraktowali bez należnego dystansu i długo komentowali. Z kolei w „Krawcu” oprócz opowiedzianej poetyckim językiem historii mamy do czynienia z prowokacją, satyrą i polityczną niepoprawnością.

T.S. Wstęp i okładka w „Grze” to po części żart zainspirowany tym, co zrobił Walt Whitman, gdy wydawał – za własne pieniądze zresztą – „Źdźbła trawy”. Jeśli więc ktoś tego gestu nie zrozumiał, chociaż tropy zostawiłem bardzo wyraźne, to się ośmieszył – nic nie poradzę, że w środowisku literackim nieuków nie brakuje. Jest jednak w tym wstępie i w cytatach na okładce wiele sformułowań zupełnie serio, które myślącego czytelnika naprowadzą natychmiast na właściwą drogę i dadzą klucz do odczytania tej poezji. „Krawiec” to zupełnie inna sprawa, tutaj nie ma pułapek. „Gra” jest grą.

J.N. A co sądzisz o kwiatkach typu: „I właśnie owa subwersyjna skłonność Honeta do przezwyciężania granic znaczeń, eksplorowania wszelkiej liminalności wskazuje na iście tricksterowe widzenie rzeczywistości”?

T.S. Czy to może jest fragment instrukcji obsługi japońskiego robota?

J.N. Nie, to fragment tekstu Moniki Kocot o poezji Romana Honeta.

T.S. Aha.

J.N. Nie skomentujesz?

T.S. A co tu komentować? Obawiam się, że dla takich ludzi przeżycia liminalne to przypalony naleśnik czy złamany tips. Oni nie wiedzą, o czym piszą. To słowny onanizm, jakieś głupoty, kłamstwo, efekciarstwo. Liminalność eksplorują chorzy na raka, gdy brakuje dla nich leków, jak w tej chwili w Polsce, albo gdy nie pomaga już morfina; oni przezwyciężają granice – nie tylko granice znaczeń. Doświadczenie liminalne mają ludzie leżący na szpitalnym korytarzu, pozbawieni intymności i ich bezradni bliscy; takie doświadczenia to obóz koncentracyjny, śmierć dziecka, wojna, ale nie, gdy gówniarzom zabraknie na piwo.

J.N. Rozumiem twoje żachnięcie, ale przytoczyłem ten fragment, jeden z ostatnich nabytków do mojego archiwum krytyczno-literackich i recenzenckich kuriozów, jako dowód, że krytycy z tak zwanym wyższym wykształceniem mogą być równie śmieszni, jak te nieuki ledwo z maturką, ponieważ, aby nadać pozory mądrości swoim słowom, brną w wielokrotnie wyszydzaną, niezrozumiałą i niepotrzebną nowomowę. Do tego znają jakichś Honetów, ale idę o zakład, że nie czytali Szekspira ani nawet „Dziadów”, więc co oni wiedzą o literaturze? Z kolei poloniści, nauczyciele akademiccy – czyli teoretycznie fachowcy od krytyki – też niewiele czytają literatury podmiotowej; niektórzy może znają „Beniowskiego”, ale jego lektura to dla części z nich było zapewne szokowe doznanie i ogólnych wniosków z niej wyciągnąć nie potrafią albo wstydliwie je przemilczają; nie mają własnego zdania, nie orientują się we współczesnej literaturze poza ewentualnie tym, co oficjalnie uznane albo o czym pisali ich bardziej utytułowani koledzy; ze wzgardą patrzą na drugi, a tym bardziej trzeci obieg literacki – jeśli w ogóle wiedzą, co to jest – i uważają, że to poniżej ich godności przeczytać wiersze np. Romana Kaźmierskiego, Przemka Łośki czy Dariusza Pawlickiego. Przywarli zadami do stołków i kurczowo trzymają się biureczek, plując ze strachu na studentów, bo a nuż który wie więcej niż oni. A jak student wie więcej, czy w ogóle jest samodzielny umysłowo, to z pewnością nigdy nie zostanie asystentem, bo po co komu konkurencja, realne zagrożenie dla wygodnej posadki? Stąd selekcja negatywna, i dlatego co pokolenie nauczycieli akademickich, to gorzej. Nie tylko zresztą na polonistyce.

T.S. O tak zwanej krytyce u nas świetnie pisał Stanisław Witkiewicz – i nic się nie zmieniło. Według niego polska krytyka jest dyletancka, samowolna, interesowna, stronnicza, służalcza wobec autorytetów i wzgardliwa dla autorów mało znanych, przez to wszystko szkodliwa dla sztuki i artystów, do tego – tu nawiążę do twojej kolekcji recenzenckich kuriozów – „sprostytuowała język, tworząc w nim cudactwa, przy których nawet najdziksze potwory jezuickiego stylu zdają się mieć sens i logikę”, „posługuje się potwornościami stylowymi i myślowymi” oraz „przewraca retoryczne kozły nie mogąc dojść do prawdy a nie chcąc się przyznać do zupełnego nieuctwa”. Smutny to obraz i prawdziwy, dzisiaj równie aktualny, ale na szczęście zawsze trafiają się wyjątki – znam kilka. Zaś co do uczelnianego profesorstwa – to chyba Kaden-Bandrowski powiedział, że gdyby dzisiaj pojawił się Słowacki, to akademicy by go nie zauważyli. Kaden nie cierpiał tego środowiska, a przecież wtedy, przed wojną, to byli jeszcze ludzie na poziomie, jakoś wykształceni, odważni, suwerenni intelektualnie, którzy do swojej pozycji w nauce doszli prawdziwą pracą. Jednak są i mądrzy akademicy, a do tego jeszcze piekielnie inteligentni i niesamowicie oczytani. Przecież autorem najważniejszego dzieła traktującego o polskiej poezji współczesnej jest doktor nauk humanistycznych Marek Trojanowski. Jego czterotomowa „Etyka i poetyka” to absolutny przełom w polskim piśmiennictwie krytyczno-literackim, odejście od dętej, niejasnej apologii i skierowanie go na tory wiedzy i logiki, to jasny snop światła rzucony na kłębowisko bełkotliwej myśli i cudacznej frazeologii.

J.N. Tyle że Trojanowski koncentruje się na znanych, nagradzanych, ale w sumie nieudolnych poetach albo na słabych utworach poetów dobrych, czyli – zajmuje się oślą ławką poezji. Obraz to zatem nieco subiektywny i momentami nazbyt frywolny...

T.S. A dlaczego nie? Mickiewicz w swoich wykładach w Collège de France, Krzyżanowski i Miłosz w swoich historiach literatury też byli subiektywni. Poza tym jak w przypadku rozważań o poezji mówić o obiektywizmie? Każdy może przyłożyć do wiersza własne kryteria. Przecież krytyka literacka to nie jest nauka ścisła ani nawet nauka, tylko zbiór mniemań, subiektywnych sądów niepopartych logicznymi, jasnymi dowodami. Twardych postulatów Witkiewicza zawartych w jego pismach estetycznych nikt nie zrealizował – a można i należy je stosować w krytyce każdej dziedziny twórczości, ponieważ są uniwersalne. Nie ma więc u nas mowy o obiektywizmie – warunku koniecznym sensownej krytyki, nie ma mowy o wiedzy, o ścisłych naukowych podstawach, o odrzuceniu własnych gustów. A kto w ogóle czyta dzisiaj Witkiewicza? Wracając do Trojanowskiego – większość dzisiejszych tak zwanych krytyków nie ma jego odwagi i szerokich horyzontów, jego gigantycznego pola skojarzeń, niesamowitej erudycji i poczucia humoru, przez co są niestrawni, nudni, szkolarscy. A myślący czytelnicy już nie wierzą w blurby i pochwalne recenzje, bo za parę złotych czy flaszkę wódki piszą je znani i lubiani krytycy specjaliści od tego typu bredni. Czytelnicy chcą soczystej prawdy, i Trojanowski ją daje.

J.N. Pomówmy teraz nieco o rynku wydawniczym. Dla każdego, kto się chociaż odrobinę tym interesuje, jest oczywiste, że kanał wydawniczy w Polsce jest zblokowany przez tak zwanych uznanych pisarzy i poetów, którzy pochłaniają całość państwowych dotacji do książek, dlatego nikt naprawdę utalentowany nie może już na dotacje liczyć, a tym samym nie ma szans na normalne wydanie, bo wydawca nie zaryzykuje własnych pieniędzy.

T.S. Z tymi publicznymi dotacjami dla „swoich” na wydanie książek to rzeczywiście kanał, pozostałość po Polsce Ludowej, ale dla wybranych autorów i wydawców to złota żyła – z tego żyją, z tego finansują miejsca w hurtowniach i księgarniach, recenzje, reklamę, zagraniczne wojaże, tłumaczenia, obcojęzyczne wydania, wygodne mieszkanka. Potem jeszcze czerpią zyski ze sprzedaży – sprzedaży także do bibliotek, które kupują pewne pozycje z odgórnego rozdzielnika. To jest bajkowe życie cwanych nierobów. Oni są kompletnie zdemoralizowani i rozleniwieni, pieniądze płyną same, wystarczy, że napiszą byle co i już jest to drukowane; nic więc dziwnego, że bronią się na wszelkie sposoby, by nie dopuścić nikogo, kto ma prawdziwy talent. Ale historia ich rozliczy, tak jak rozliczyła Auderską, Przymanowskiego i innych miernych, ale wiernych literackich gwiazdorów poprzedniej epoki, umieszczając ich na dnie lamusa. Każdy reżim ma swoich ulubionych literatów i artystów, także reżim dzisiejszy. Jednak niewielu z nich przetrwa, gdy odejdą mecenasi. Zostanie to, co naprawdę wartościowe, co zwykle powstało w obiegu nieoficjalnym. Sztuka istotna obroni się sama, prędzej czy później. Plewy rozwieje wiatr.

J.N. Inny problem to kolesiostwo, wyświadczanie sobie wydawniczych uprzejmości, działanie na zasadzie „ja wydam książeczkę tobie, a ty mnie, żeby nie gadali, że sam sobie wydałem”. To też rodzaj zaspokajania próżności grafomana, który odbywa się za pieniądze społeczne.

T.S. Tak, ale to kwoty znacznie mniejsze, ponieważ zjawisko wydawniczej wzajemności dotyczy prawie wyłącznie poezji i są to najczęściej małe nakłady, rozprowadzane zwykle przez autora, np. po gimnazjach, liceach, na spotkaniach autorskich, wśród znajomych i rodziny; tak się zwykle dzieje w mikrowydawnictwach przytulonych do różnych instytucji kulturalnych – bibliotek, domów kultury. Zabawne natomiast jest to, że ci wydający w ten sposób autorzy-kolesie też często muszą współfinansować swoją publikację, ale uważają się za literacką elitę, całą resztę mniej zaradnych poetów oskarżając o grafomanię i próżność, których sami są najbardziej przecież ewidentnymi przykładami.

J.N. No właśnie. Jednak póki co ci mniej zaradni muszą wydawać książki za własne pieniądze. Co o tym sądzisz?

T.S. Za własne pieniądze wydawał Słowacki, Schulz, Witkacy, Whitman, Poe, Shaw, Pound, Joyce, Jim Morrison, E.E. Cummings i wielu innych. Wirginia Woolf z mężem Leonardem założyli nawet dwuosobowe wydawnictwo Hogarth Press, w którym publikowali jej powieści i opowiadania. Jak widać na tych przykładach, tak zwany self-publishing to nie jest wynalazek naszych czasów. Teraz tylko dynamicznie się rozwija, szczególnie od kiedy pojawił się druk cyfrowy i książki elektroniczne.

J.N. Klasyczny self-publishing jest wtedy, gdy autor osobiście zajmuje się wszystkim, ale to rzadka sytuacja, bo zwykle korzysta z usług chociażby drukarni. Najczęściej jednak przynosi pieniądze do wydawnictwa i ono zajmuje się całą resztą, włącznie z dystrybucją. Istnieją też wydawnictwa specjalizujące się w wydawaniu książek na koszt autora i głównie z tego czerpiące zyski, nie zajmujące się handlem.

T.S. To nie jest złe rozwiązanie; wtedy książkę rozprowadza sam autor, tak jak mu się podoba – rozdaje, sprzedaje, wysyła do bibliotek.

J.N. Albo ją pali, jak Felicjan Faleński, który spalił wydane przez siebie „Kwiaty i kolce”.

T.S. No tak, zrobił to z rozgoryczenia, bo był zupełnie wyobcowany, ignorowany przez współczesnych, także przez poetów, którzy zresztą mu do pięt nie dorastali. Ale to on przetrwał – jak widzisz jest jakaś sprawiedliwość. A cenię go bardzo za wiersze o Tatrach – Faleński chyba jako pierwszy poeta podjął ten temat. Poza tym to człowiek o bardzo szerokich horyzontach, wrażliwy i mądry, a tacy zwykle źle sobie radzą w środowisku poetyckim.

J.N. Generalnie są to zawsze cechy utrudniające życie. A symbolem artysty powinien być nosorożec... bynajmniej nie biały. Teraz trochę wydawniczej statystyki. Nie mam nowych danych, ale i stare są interesujące. „Publishers Weekly” z kwietnia 2010 roku podaje, że w 2008 roku książki wydane na zasadzie self-publishing stanowiły nieco ponad połowę wszystkich tytułów, a w 2009 było to już 76%.

T.S. Podoba mi się ten trend. W Polsce niebawem osiągniemy podobne wskaźniki.

J.N. Dowiedziałem się jednak z dyskusji w Wikipedii, że redaktorzy jej polskiej wersji nie uznają autorów książek elektronicznych ani nawet tradycyjnych, którzy wydają własnym sumptem czy w nieznanych wydawnictwach. Stosując więc logikę naszych wikipedystów, Wirginia Woolf i wielu innych sławnych autorów uprawiających self-publishing nie powinno się w polskiej Wikipedii znaleźć.

T.S. A co w takim razie zrobić z tymi, którzy nic nie wydali za życia, z takim Kawafisem na przykład? Albo ze znakomitym poetą i tłumaczem Rolicz-Liederem, który sam sobie wydawał tomiki w nakładzie dwudziestu egzemplarzy? Wymazać ich z encyklopedii? Może wcale nie istnieli? To niedorzeczne, że jakiś redaktor na podstawie swojego widzimisię uznaje albo nie uznaje autora czy książkę za godne wpisu w Wikipedii. Jeśli jest wydawca, numer ISBN, egzemplarze autorskie w bibliotekach, to książka istnieje, a jej autor jest pisarzem, czy się to komu podoba, czy nie – nawet jeśli jest amatorem, jak Schulz czy Kafka i wykonuje w życiu zupełnie inną pracę. Może być marnym pisarzem, książka może być niskonakładowa czy elektroniczna, ale fakty są takie, że to pisarz, i że to książka.

J.N. Mimo że samo pojęcie „książka” jest jasno i jednoznacznie zdefiniowane przez Bibliotekę Narodową, według niektórych z książką mamy do czynienia tylko wtedy, gdy jest sprzedawana w księgarniach.

T.S. A z filmem tylko wtedy, gdy jest emitowany w telewizji? Nonsens. To logika przedszkolaka, i to niezbyt mądrego – stosując takie rozumowanie dojdziemy w końcu do wniosku, że ssakiem może być tylko zwierzę bez płetw i żyjące wyłącznie na lądzie. A jakie to w ogóle ma znaczenie, że autor opublikował książkę za swoje pieniądze i rozdaje czy sprzedaje komu chce bez pośrednictwa zawodowego handlarza? Warto się natomiast zastanowić nad umysłowością tych, którzy żebrzą o publiczne dotacje na wydanie własnej produkcji literackiej, jej dystrybucję i reklamę, dostają spore sumy z naszej kieszeni, a potem zgrywają wielkich pisarzy z pogardą mówiąc o tych, którzy się nie załapali na państwowy datek. A przecież jedni i drudzy robią to samo – zaspokajają swoją wybujałą próżność i dlatego przynoszą pieniądze do wydawcy. Różnica jest taka, że jedni przynoszą własne, a drudzy nasze wspólne pieniądze.

J.N. Tym sposobem wydawca nie podejmuje żadnego ryzyka. Tak sobie myślę, że byłoby sprawiedliwie, gdyby każdy obywatel, który produkuje np. gumki recepturki albo filcowe wkładki do butów, maluje obrazki, robi figurki z kasztanów i żołędzi, pisze wiersze, rzeźbi w mydle czy nawet wykonuje jakieś już zupełnie niepotrzebne rzeczy, dostawał dotacje od państwa, tak jak dostaje znany pisarz, reżyser, sportowiec, wydawca czy każdy rolnik.

T.S. W Holandii na przykład jest takie prawo, że jeśli ktoś sam sobie wydał dwie książki, to już na trzecią dostaje państwową dotację.

J.N. To sprawiedliwe rozwiązanie, które warto by wprowadzić i u nas. Co więcej, książki dotowane powinny być dostępne za darmo albo za symboliczną cenę – przecież obywatel już za ich wydanie zapłacił, bo stypendium i dotacje dla pisarza i wydawcy są z podatków. To by było uczciwe.

T.S. Uczciwość jest niemodna, szczególnie wśród tych, którzy stoją zgięci w pół.

J.N. Zawsze byli tacy, którzy mieli postawę wyprostowaną, i tacy, którzy gięli kark nerwowo miętoląc czapki.

T.S. I do dzisiaj nic się nie zmieniło. Jednak w pozycji wyprostowanej więcej widać. I mimo że posiada ona pewne wady utrudniające życie, jest po prostu – elegancka.


Łódź, kwiecień 2012