Rozmowa: Witold Egerth i Tomasz Sobieraj GORYCZ PONOWOCZESNOŚCI

SPRAWA RYMKIEWICZA

W.E. – Dlaczego zastrzegłeś, że nie będziemy rozmawiać o twoich książkach?

T.S. – Powiedziano i napisano już o nich wystarczająco dużo. Poza tym każdy nimi zainteresowany może z łatwością wyrobić sobie własne zdanie – wystarczy je przeczytać. Wielki serbsko-bośniacki pisarz Ivo Andrić twierdził, że autor powinien milczeć tak, jak milczy jego książka stojąca na półce – i zgadzam się z tym, od mówienia o książkach są czytelnicy i krytycy, pisarze są od pisania.

W.E. – Zacznijmy w takim razie od tego, że znalazłeś się na liście poetów i pisarzy solidarnych z Jarosławem M. Rymkiewiczem, oskarżonym przez wydawcę Gazety Wyborczej o wyrażanie opinii, która nie spodobała się gazecie, mianowicie, że „Michnik i jego ludzie są spadkobiercami Róży Luksemburg w jej idei wynaradawiania Polaków, którą później zapoczątkowała KPP”. Dlaczego solidaryzujesz się z Profesorem?

T.S. – Przede wszystkim dlatego, bo jestem za pełną wolnością słowa, całkowitym brakiem cenzury i odwagą cywilną. I nie ma dla mnie znaczenia, jakie poglądy wypowiada J.M. Rymkiewicz czy ktokolwiek inny – swoboda wypowiedzi powinna być podstawową zdobyczą demokracji, w której podobno żyjemy. A tu się okazuje, że wielu ludzi mediów i polityki, moralnie zobowiązanych do przestrzegania prawdziwie demokratycznych standardów, usiłuje wprowadzić standardy własne, daleko odbiegające od norm znanych w krajach cywilizowanych, np. w USA. Proces Rymkiewicza dowodzi, jak silne w Polsce jest pieniactwo, nietolerancja, nieposzanowanie odmiennych poglądów, niezrozumienie podstawowych zasad demokracji, rozpaczliwa tęsknota za cenzurą oraz jak słabe w gruncie rzeczy i pozbawione argumentów jest środowisko admirujące Gazetę Wyborczą. W Polsce krytycyzm jako postawa i sposób myślenia są obce, tutaj się służalczo potakuje silniejszemu i dopóki tak jest, będziemy Wschodem, a nie Zachodem. U nas każdy, kto pomyśli samodzielnie i myśl głośno wyrazi, staje się wrogiem publicznym. Sprawa Rymkiewicza przypomina mi żałosną demokrację ateńską i znamienny przypadek Sokratesa, który udowadnia, że demokracja od swego zarania to tylko teoria.

W.E. – Sokrates dzisiaj także zostałby skazany jako wróg publiczny, tylko wymiar kary byłby mniejszy. Niekiedy można odnieść wrażenie, że demokracja, a szczególnie wolność słowa nie podoba się tym, którzy są jej orędownikami.

T.S. – Tak to czasem bywa, że orędownicy pewnych prawd czy zasad jednocześnie są ich przeciwnikami, albo przyjmują je w sposób selektywny, jak im akurat pasuje – to typowa moralność Kalego. A z zewnątrz wygląda to jak hipokryzja albo schizofrenia.

W.E. – Albo zwykłe dziadostwo. Niektórzy poeci nie podpisali się na liście solidarności z Rymkiewiczem. Jak sądzisz, dlaczego?

T.S. – Nie wiem, jest to dla mnie niezrozumiałe, bo przecież w tym geście solidarności z poetą i intelektualistą Rymkiewiczem nie tyle przecież chodzi o poglądy, ile o zasady, pryncypia, więc ten brak niektórych postaci jest znaczący.

W.E. – Rzeczywiście, trudno posądzić ciebie i Karola Maliszewskiego o wspólne poglądy.

T.S. – I tu chyba się mylisz. Sądzę, że ja i Maliszewski postrzegamy świat podobnie, w sprawach naprawdę istotnych chyba specjalnie się nie różnimy, dzieli nas jedynie podejście do barbarzyństwa w literaturze, którego on jest apologetą – ale że mało kto lubi przyznawać się do błędu, więc i on będzie bronił swojego stanowiska do upadłego.

W.E. – Aleksander Wat, jeden z czołowych przedstawicieli literackiej awangardy i jej orędownik, z czasem zweryfikował poglądy i w konsekwencji zmienił swoją poetykę – więc nigdy nic nie wiadomo.

T.S. – To prawda, przyszłość jest nieprzewidywalna, można jedynie przyjąć prawdopodobieństwo wystąpienia pewnych zdarzeń. W nieskończonej perspektywie czasowej wszystko jest możliwe – skoro było możliwe powstanie Wszechświata. Wracając do listy w sprawie Rymkiewicza: są na niej ludzie o, wydaje mi się, różnych poglądach, nie tylko na sztukę: Wojciech Wencel – nota bene inicjator całego przedsięwzięcia, Józef Baran, Krzysztof Karasek, Marcin Świetlicki, Edward Pasewicz, Wojciech Kass, Leszek Długosz, ksiądz Jan Sochoń – i szanuję ich za odwagę złożenia podpisu i sprzeciwienia się próbom ograniczania wolności słowa. Ten gest poparcia dla Rymkiewicza dowodzi, jak można różnić się artystycznie czy nawet światopoglądowo, a jednocześnie mieć wspólny solidny etyczny fundament. I jakkolwiek sprawa się potoczy, Rymkiewicz jest moralnym zwycięzcą.

O LITERATURZE

W.E. – Porzućmy na chwilę etykę i politykę a zajmijmy się literaturą. Jak bardzo ważne jest dla ciebie pisanie?

T.S. – Mam podać jakąś liczbę w skali od jednego do dziesięciu? To dziewięć, na równi z jedzeniem, seksem, papierosami, fotografią, ogrodem i łażeniem po górach – kolejność przypadkowa. Literatura jest dla mnie tak ważna, że nie mogę, nie umiem i nawet nie chcę traktować jej jak rzemiosło, odwalanie szychty, wytwarzanie produktu na sprzedaż albo jeszcze gorzej – jak jakieś stachanowskie współzawodnictwo na liczbę wydanych książek lub tomików z wierszykami. To wszystko pozostawiam literackim wyrobnikom i grafomanom.

W.E. – A co w takim razie zasługuje na dziesięć punktów w skali ważności?

T.S. – Zdrowie, rodzina, przyjaźń.

W.E. – W jednym z esejów napisałeś dosyć prowokacyjnie jak na dzisiejsze czasy, że demokratyzacja sztuki prowadzi do jej masowości, tym samym zaś do wulgaryzacji i infantylizacji. Nie uważasz jednak, że w tej masie produkcji literackiej, z jaką mamy dzisiaj do czynienia, znajdą się rzeczy cenne?

T.S. – Statystycznie jest to prawdopodobne i się zdarza. Jednak historia, teraźniejszość i zdrowy rozsądek pokazują, że ilość nie przechodzi w jakość – takiej tezy nie można udowodnić, tutaj też marksiści się mylili. Mieliśmy już w historii podobne do dzisiejszej sytuacje inwazji mas i nadprodukcji kultury, np. w okresie baroku, kiedy to spadek analfabetyzmu wśród szlachty przyczynił się do rozpowszechnienia produkcji pisarskiej – jednak jej jakość była mierna. Józef Bartłomiej Zimorowic pisał wówczas, że „Pełna niedoszłych nasza poetów ojczyzna,/Że miary zawierszona nie ma już polszczyzna./Lada partacz wyrwie się z pospolitych ludzi,/To wiersze niepoczesne natychmiast paskudzi”. Dzisiaj jest podobnie.

W.E. – Tak, ale grafomania istnieje od zarania literatury, jest jej nieodłączną częścią.

T.S. – Jednak polski barok i teraźniejszość to zjawiska wielkoskalowe, skrajne, rzekłbym – rewolucyjne, jaskrawo pokazujące, że demokratyzacja sztuki, jej umasowienie, nie prowadzi do ogólnego wzrostu jakości artystycznej.

W.E. – Ale może sprawia, że sztuka nie jest tak jednostronna, że pojawiają się w niej pierwiastki wcześniej niespotykane albo rzadkie.

T.S. – To z pewnością – demokratyzacja przyczynia się do rozmaitości i w konsekwencji powstają te statystyczne przypadki, o których powiedziałem. Weźmy na przykład początek XIV wieku, kiedy to w niektórych krajach Europy do głosu doszli ludzie z nizin, co z jednej strony doprowadziło do wulgaryzacji sztuki, z drugiej do jej niebywałego rozwoju, który w literaturze dał nam pisaną już nie po łacinie, a w dialekcie toskańskim Boską Komedię. Mając to na uwadze, nie mogę być niechętny wobec demokratyzacji sztuki, natomiast chcę jasnego, logicznego podziału na sztukę ludową, czyli nieświadomą, intuicyjną, naiwną, i sztukę elitarną, czyli odbicie rozumu i wiedzy. A tu wmawia mi się, że nieudolność to sztuka elitarna, a bełkot to awangarda.

W.E. – Jak widać smak, elitarność i ludowość to sprawa względna, i każdy ma sztukę elitarną na miarę swoich intelektualnych możliwości. A tak przy okazji: prywatnie dużo dobrego mówisz o łódzkim środowisku literackim. Czy przypadkiem nie jest to lokalny patriotyzm, a nie rzetelna ocena?

T.S. – Nie, ponieważ mówiąc „łódzkie środowisko” mam na myśli niewielką grupę świadomych artystów, przede wszystkim tych, którzy mieli i mają jakieś poważne zainteresowania pozaliterackie, zadali sobie trud ukończenia dziennych, pięcioletnich studiów, przejścia przez kilkadziesiąt egzaminów, napisania pracy magisterskiej czy doktorskiej – to już jest niezwykłe, biorąc pod uwagę, że większość poetów i poetek w tym kraju ledwo ma maturę, i to często tę mizerną, już po reformie oświaty.

W.E. – Ale poeta nie musi być magistrem. Jest taki pogląd, według którego liczy się furor poeticus, olśnienie.

T.S. – Oczywiście, masz rację, poeta magistrem być nie musi. Ale ja mam dosyć tych natchnionych tłumów z nieszuflady.pl i slamów, tęsknię za intelektualnym rygorem i głębszą refleksją, o które mimo wszystko chyba łatwiej autodydakcie, absolwentowi uniwersytetu czy człowiekowi o bogatym życiowym doświadczeniu niż osobnikowi o świadomości i wiedzy gimnazjalisty. Owszem, w myśl koncepcji Platona poeta może nawet nie rozumieć tego, co pisze, bo kieruje nim Duch, natchnienie, ale wtedy nie ma mowy o mądrości poety ani powodu, by traktować go poważnie. Ja bardziej skłaniam się w stronę szkoły arystotelesowskiej, według której przede wszystkim liczy się myśl, wiedza i umiejętności. Dla mnie poezja jest sztuką najbliższą filozofii, musi więc być logiczna i klarowna, a przy okazji niech porusza wyobraźnię i uwodzi. Nie odrzucam natchnienia jako siły sprawczej, ale po nim powinna nastąpić „kontrola filozoficzna tekstu”, jak to nazywał Kawafis.

W.E. – To fakt, że poezja, podobnie jak muzyka, nie jest monolitem i dopuszcza się różne jej pojmowanie, wielość poetyk. Jednak czy jest możliwa poezja bez Ducha?

T.S. – Jeśli ma to być czysta poezja, w ujęciu Edgara Poe, Mallarmégo czy Brémonda, to nie. Ale w ogóle jakakolwiek sztuka bez Ducha nie jest możliwa. Lecz nie jest też możliwa sztuka bez świadomości, intuicyjna, bo to prowadzi do dzisiejszego bełkotu i naiwności. Jednak większości współczesnych poetów chyba nie nawiedza Duch, tylko jakiś marny ersatz na miarę ponowoczesności, skromny dżinn a często podrabiany spiritus, że pozwolę sobie na ironię. W połączeniu z lukami edukacyjnymi daje to marne wyniki. Do tego ci natchnieni, ale wolni od doświadczeń, wiedzy i erudycji poeci nader często i chętnie zamieniają się w krytyków, co już wydaje mi się sytuacją kuriozalną; słabi uczniowe, często nieobeznani z ortografią – recenzentami, krytykami literatury, autorytetami nawet. Toż to komedia, sytuacja niczym z Gogola.

W.E. – Skoro prezydent RP Komorowski, podobno piszący ładne wierszyki, robi kompromitujące błędy ortograficzne, to może nie wymagajmy zbyt wiele od innych poetów ani od krytyków? Standardy się zmieniają na niższe, wymyśla się różne choroby, mające usprawiedliwić opóźnienie w rozwoju albo zwykłe lenistwo i nieuctwo, jak np. dysleksja – ale to wszystko ułatwia życie. Po co się trudzić?

T.S. – Chciałbyś, żeby cię operował chirurg z dysleksją? Albo księgowy dyslektyk prowadził rachunki? Dyslektyczny albo cierpiący na ADHD pilot samolotu to też fajna przygoda dla pasażera. A jak dyslektyk zrobi prawo jazdy?

W.E. – Prawo jazdy!!! To niech już lepiej pisze wiersze.

T.S. – Dysleksja to obciach i wymówka dla matołów albo leni. Wracając do podstawowej cywilizacyjnej umiejętności, czyli pisania – ludzie pióra powinni znać ortografię. To żadna trudność, trzeba tylko popracować, czytać książki, nauczyć się korzystać ze słownika, zwyczajnie poznać reguły, wykonać ten minimalny wysiłek. To wstyd być pisarzem i sadzić byki. Umiejętność poprawnego pisania świadczy o wykształceniu i o kulturze. Nie jestem zwolennikiem ogólnego obniżania wymagań i edukacyjnych standardów, to prowadzi do niedouctwa, to prosta droga do schamienia i wynaradawiania.

W.E. – Znakiem dzisiejszych czasów jest także to, że poeci młodego pokolenia najczęściej czytają nawzajem jedynie swoje dzieła, stroniąc od samokształcenia, od klasyki i historii literatury. A co czyta twórca średniego pokolenia, pierwszy laureat nagrody Krytyki Literackiej?

T.S. – Teraz akurat książki już kilkakrotnie przeze mnie przeczytane: Wybór pism estetycznych Brzozowskiego, Kępińskiego Witold Gombrowicz. Studium portretowe, Larkina Collected poems, Owczarka Cyklist, Jasne, niejasne Hartwig i Tyle rzeczy Bieriezina.

W.E. – Znając twoje poglądy na literaturę, zastanawia mnie obecność Owczarka na tej liście.

T.S. – Po trzecim, czwartym czytaniu jego poetycka proza zyskuje. Nie znaczy to, że wziąłbym tę książkę jako jedyną na bezludną wyspę, ale pomijając pewne chropowatości, to oryginalna propozycja.

W.E. – A co wziąłbyś na bezludną wyspę?

T.S. – Wszystko, co napisał Witkacy, Nietzsche, Prus, Herbert; Tatarkiewicza Historię filozofii, Haška Przygody dobrego wojaka Szwejka, Dziennik Gombrowicza, Ekdota poiemata Kawafisa... i jeszcze kilkanaście ważnych dla mnie książek.

W.E. – To klasyka, postacie encyklopedyczne. A czy wśród młodych, polskich autorów, są tacy, których cenisz?

T.S. – Oczywiście. Edward Pasewicz – chyba jeszcze jest młody, Przemysław Łośko, świetnie zapowiada się Robert Rutkowski. Są bardzo różni, ale łączy ich poezję jasność przekazu, dopracowana forma, dyskursywność, obecność ironii, odrobina metafizyki i cecha niezwykle rzadka u poetów, a najważniejsza – intelektualna dojrzałość. Słowem, wszystko to, co w poezji cenię najwyżej. Obecność takich ludzi w literaturze jest bezcenna i pozwala mi zachować wiarę w ostateczne zwycięstwo rozumu nad chaosem, sacrum nad profanum.

W.E. – A proza?

T.S. – Katastrofa. Okazuje się, że napisać wierszyk to jeszcze się da, bo to krótkie, natchnione i bez interpunkcji, za to koniecznie z przerzutniami, by głębia była jeszcze głębsza. Nawet jak wierszyk jest bez sensu, to zawsze można powiedzieć, że ma drugie a nawet trzecie dno, tylko przykryte żyznym mułem metafor albo że to językowa wynalazczość. Ale proza ma większe wymagania, które przerastają warsztatowe i intelektualne możliwości naszych – i to nie tylko młodych – pisarzy, dla których wysiłek jest nieznośny i banalny, a prawdziwa praca to abstrakcja. A jak już który młodzian umie pisać, to nie ma o czym, i sadzi, tak jak Dehnel, te szkolne wypracowania wprawiając w euforię starsze panie i zdziecinniałych staruszków. Zaś gdy jakiś młody człowiek ma o czym pisać, to jak na złość – nie umie. A tu bezwzględnie trzeba połączyć te dwie rzeczy. Proza to prawdziwe wyzwanie, także dla poety, który może potwierdzić swoją literacką klasę odrywając się od liryki – jak Herbert czy, obecnie, Baran i Zagajewski.

W.E. – Ty też swobodnie czujesz się i w poezji, i w prozie.

T.S. – Ale ostatecznie wybieram poezję, bo, pewnie już to kiedyś mówiłem, poezja jest jak fotografia: zwięzła, w jednym, często niewielkim obrazie zawiera historię, myśl, impresję, niedopowiedzenie, i to mnie w poezji i fotografii uwodzi, to ograniczenie do rzeczy niezbędnych, pewien rodzaj ascezy. Opowiadanie czy tym bardziej powieść jest jak film, daje więcej swobody. Dlatego bardziej bujny jest język mojej prozy niż poezji.

W.E. – Zacytuję teraz Ryszarda Kapuścińskiego, autora, którego obaj bardzo cenimy, i który także był poetą. Napisał kiedyś, że „(...) my dzisiaj piszący i mówiący już tylko język psujemy, szpecimy, dewastujemy. Zamiast plewionego ogrodu języka – tylko badyle i dziwolągi, całe otoczenie zaniedbane, zachwaszczone. Nawet ci, którzy to czują i nad tym boleją, przez konieczny kontakt z ową niechlujną rzeczywistością językową sami zanurzają się w tym niechlujstwie, raz po raz natykając się na rozpanoszony bełkot, bzdurę i mętniactwo”.

T.S. – Kapuściński pisał to ćwierć wieku temu, zanim nastali dzisiejsi, jeszcze bardziej ekspansywni barbarzyńcy. Cóż, język to tworzywo, z którego pisarz drogą świadomych zabiegów kształtuje narzędzie do wyrażania myśli, czyli język artystyczny. Jeśli myśli nie ma, a tworzywo jest kiepskie, do tego nie wiadomo, jakich zabiegów użyć – bo się ich nie zna, to powstaje prymitywna literatura. Oczywiście są na szczęście tacy, którzy wiedzą, co to jest kultura literacka i do tego mają o czym pisać, co daje nadzieję, że jednak coś przetrwa z tych ponurych czasów pogardy dla rzetelności, wiedzy i intelektu. Szkoda tylko, że ludzie zobligowani, moralnie zobowiązani do pielęgnowania literatury, języka, sami przyczyniają się do ich degeneracji.

W.E. – Masz na myśli...?

T.S. – Na przykład część humanistycznego środowiska akademickiego, szczególnie polonistycznego, gdzie poprzez trwającą od kilkudziesięciu lat selekcję negatywną otrzymaliśmy znaczną liczbę osobników słabo wykształconych, trwożliwych, niesamodzielnych intelektualnie, oportunistów i do tego leniwych. Ludzie ci nie mają własnego zdania i cywilnej odwagi, mądrość czerpią z gazet i telewizji; boją się wszelkiej elitarności, logiki, refleksji, bo są dla nich zbyt trudne, kulturowo obce, grożą środowiskowym ostracyzmem, więc do spółki z częścią krytyków przekonują, że dzisiejszy literacki rynsztok to górski strumień a dół kloaczny to Parnas.

W.E. – Niestety, ich środowiskowy bełkot, chociaż przekroczył granice absurdu, uchodzi za język nauki.

T.S. – Jacy naukowcy, taka nauka i jej język. Tak na marginesie – gdyby dzisiaj pojawił się Witkacy, Schulz czy Herbert, zostaliby przez takich nauczycieli akademickich zignorowani a może nawet wyśmiani, bo prezentowane przez tych twórców wartości, filozofia sztuki, są teraz w pogardzie. Humaniści – w większości – po socjalistycznemu tworzą „nowoczesną” czy, trzymając się popularnej terminologii Baumana, „ponowoczesną” rzeczywistość na miarę swoich skromnych możliwości i aspiracji, budują rzeczywistość zakłamaną, pozorną. Jednocześnie zazdrośnie patrzą na matematyków i przyrodników posługujących się ścisłymi, logicznymi metodami i twierdzeniami, które można udowodnić. Doktor filozofii i literaturoznawca Joseph Goebbels powiedział, że „kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą”. Oto mamy dowód wprost. Tylko co to za prawda, dla kogo i – na jak długo?

W.E. – Jednak cechą wszelkiej nowoczesności jest łamanie schematów, burzenie starego, bez tego nie byłoby postępu, także w literaturze.

T.S. – A co to jest postęp w literaturze? Wzrost liczby wulgaryzmów, infantylizm, nieudolność, bylejakość, bełkotliwość? Czy zawsze burzenie ma sens? Czy jest taka konieczność, by niszczyć kulturę elitarną i zastępować ją wulgarną? Burzenie jest cechą barbarzyńców, to mentalność Hunów, prymitywów, kultur niskich. Uważam, że można budować nowe nie niszcząc starego. Ale może jestem zacofany. Trudno, co robić.

W.E. – To zabawne, że dzisiaj łamanie schematów samo stało się schematem.

T.S. – I pojawiła się logiczna sprzeczność, właściwa naszym czasom – ta, nazwijmy to umownie, neoawangarda i jej pokrewne kierunki dominują, nastąpiła nadprodukcja dzieł-towarów „ponowoczesnych” i zanik oryginalności. W pogoni za popularnością i pieniędzmi zapomniano, że istotą sztuki oraz tym, co ma uczynić artystę nieśmiertelnym, nie jest chwilowa przecież nowoczesność jego dzieła tylko ponadczasowość, a tej nie można osiągnąć hołdując modzie, konwencjom epoki, błąkając się po literackich salonikach. Bach czy Proust byli artystami jak na swoje czasy nienowoczesnymi, uznającymi tradycyjne wartości w sztuce. Wartości tradycyjne są stałe, są jak mocny fundament solidnego domu. Budowle na palach wbitych w bagno i przykryte palmową strzechą są tymczasowe, chociaż niekiedy bardziej praktyczne.

W.E. – Czyli nie nowoczesność artysty stanowi fundament jego pomnika – przyjmuję to z ulgą, bo już widziałem w wyobraźni te tysiące cokołów – rzeczywistych i w przenośni – zapełnionych Masłowską i innymi Hunami literatury. A jak w takim razie odnosisz się do zdania Kapuścińskiego, że „(...) w każdej książce musi być domieszka grafomanii. Najlepszym przykładem – Dostojewski”. Zgadzasz się z tym?

T.S. – Wyobrażasz sobie książkę gęstą, złożoną z samych myśli? To by było niestrawne, dlatego grafomania, kicz, idą na ratunek wielkiej literaturze. Weźmy powieści Manna, Witkacego. Rzecz w tym, by znaleźć taką równowagę w proporcjach składników, by filozofia pisarza, jego poglądy były jasne, a nastroje, obrazy – sugestywne. Bo „bez filozoficzności nie ma pisarza”, jak twierdził Gombrowicz, ale fabuła i opis – dla mnie szczególnie opis – też się przydają.

W.E. – Bertrand Russell napisał w Our Knowledge of the External World, że „czytanie autora przy odrzuceniu jego poglądów nie jest najlepszym sposobem na zrozumienie jego idei”. Czy to pod wpływem lektury tego matematyka i filozofa postanowiłeś prezentować swoje poglądy oraz niekiedy komentować własne prace?

T.S. – Zdecydowałem się to robić z obawy, że zrobią to inni i zaczną wypisywać bzdury. Poza tym w Polsce nawet nie tyle odrzuca się poglądy autora, co ich się nie zna. Poznanie bowiem niesie za sobą konieczność czytania, i to ze zrozumieniem, a to przekracza możliwości wielu tych, którzy mówią, że czytają.

W.E. – Pewnie podobnie myślał Ghilberti, gdy jako jeden z pierwszych zabrał się do pisania komentarzy poświęconych własnemu dziełu, czy Whitman pisząc sobie samemu entuzjastyczne recenzje. Wielu twórców było własnymi komentatorami, także twoi mistrzowie: Witkacy, Schulz, Hašek, Gombrowicz. Jednak niezależne recenzje i omówienia twoich książek dowodzą, że zostały one zrozumiane i dobrze przyjęte.

T.S. – To prawda, poważni krytycy i czytelnicy zrozumieli je doskonale, niejednokrotnie zaskoczyli mnie skalą swoich interpretacji, wrażliwością, intelektualną wolnością; zaakceptowali mój styl, w którym ważniejsze niż konstrukcja fabuły jest budowanie nastrojów, plastyka obrazów, prowokowanie refleksji. Gorzej z wielowarstwowością, aluzyjnością, filozoficznością moich utworów radzili sobie ludzie, których erudycja i wykształcenie są wątpliwe. Ale też nie do nich adresuję swoją twórczość.

W.E. – Mówiąc „poważni krytycy” kogo masz na myśli?

T.S. – Jerzego Poradeckiego, Krzysztofa Jureckiego, Ernesta Kacperskiego, Pawła Gołoburdę, Monikę Badowską, Pawła Brzeżka...

W.E. – Wymieniłeś osoby wyjątkowo czułe na literaturę. Jednak większość krytyków zwykle porusza się w sferze pojęć, według których nie ma różnicy pomiędzy Herbertem a Podgórnik, Słowackim a Masłowską, Chopinem a Dodą, Beethovenem a niejakim Kupichą, ba, van Goghiem a malującym koniem, którego jakiś czas temu widziałem w telewizji. To nie ułatwia rozmowy o sztuce i literaturze.

T.S. – To ją uniemożliwia. Brak jednoznacznych kryteriów i precyzyjnego aparatu pojęciowego, umysłowa obstrukcja, kolesiostwo, tchórzostwo, nieetyczność postaw, czynią z dużej części krytyków pośmiewisko i ludzi niegodnych zaufania. Jak z takimi rozmawiać? W dzisiejszych czasach dochodzi jeszcze ich nieuctwo, z którego wynika nieumiejętność krytycznej interpretacji – dlatego nasi tak zwani krytycy jedynie relacjonują, streszczają i oceniają według swojego widzimisię. Pisał o tym wszystkim Stanisław Witkiewicz w Sztuka i krytyka u nas, pisał o tym przy każdej okazji jego syn, i nic nie wskórali. Ja poświęciłem temu tematowi kilka esejów. Więc szkoda czasu, nie mówmy o tym.

W.E. – Do tej pory twierdziłeś, że sztuka nie powinna o nic walczyć, że powinna być sama dla siebie. Twoje ostatnie, niepublikowane wiersze są polityczne. Skąd ta zmiana?

T.S. – To jest półprawda, bo przecież pisałem wielokrotnie, że sztuka powinna pobudzać intelektualnie, stać blisko filozofii, metafizyki, że bez ducha i myśli nie ma sztuki. Artysta, szczególnie pisarz, powinien też dostrzegać problemy, to etyczny imperatyw. Artyście nie wolno być tylko widzem w teatrze rzeczywistości, on powinien ją tworzyć – nie powinien natomiast jej powielać. Rzeczywistość może być inspiracją dla twórcy, ale nie jedyną treścią jego sztuki.

W.E. – Jednak twoje ostatnie utwory krytykują rzeczywistość, odchodzisz od jej mityzacji na rzecz kontestacji, odchodzisz więc od sztuki a zaczynasz uprawiać wierszowaną publicystykę. Jak wiemy z historii to niebezpieczne, gdy artysta zaczyna zajmować się polityką.

T.S. – Po pierwsze, to jednorazowy epizod i jeśli się komuś nie podoba, to niech nie traktuje moich nowych wierszy jak poezję. Jakoś to przeżyję. Po drugie, nie mam ambicji politycznych, gardzę politykami, a przynajmniej ich sporą częścią, tą, która ma gęby napchane frazesami dla ludu, a w istocie ma w dupie ten kraj i traktuje go jak zaludnioną niewolnikami kolonię.

ARTYSTA I POLITYKA

W.E. – Teraz zacytuję ciebie: „Polska należy do jakichś wynaturzonych tworów, gdzie władza jest wrogiem obywateli, którzy ją wybrali, a jej celem jest skłócenie narodu, bo skłóconymi, zdezintegrowanymi ludźmi łatwiej manipulować (...). Polskie elity polityczne to ćwoki, cwane i bezczelne jarmarczne wesołki, którym marzy się dziedziczenie władzy i stanowisk oraz system oligarchiczny pod płaszczykiem demokracji (...). Część naszych eksportowych literatów i artystów to intelektualni neandertalczycy, wzbudzający za granicą co najwyżej ciekawość i litość – i nie pomogą im opłaceni zagraniczni recenzenci, bo jaka krowa jest, każdy widzi; rzeczywistość nie ulegnie zaklęciom, czarom i modlitwom. (...) dla kulturalnego świata jesteśmy szczerbatym, głupkowatym klaunem, a zawdzięczamy to politykom obniżającym poziom oświaty i rozdającym nasze pieniądze podlizującym się władzy artystycznym miernotom (...)”. Zyskałeś tymi wypowiedziami wielu wrogów, ale i sporo przyjaciół. Warto było?

T.S. – Oczywiście, i nadal się pod tymi słowami podpisuję.

W.E. – Jedni zarzucają ci lewicowość, inni prawicowość. Z kim i z czym właściwie sympatyzujesz?

T.S. – Ze zdrowym rozsądkiem, logiką, przyzwoitością, etyką; z ludźmi pracy, z ciężko pracującym ludem, z resztkami inteligencji, z garstką intelektualistów. Nie mam poglądów politycznych, jestem krytycznym humanistą, żywię tylko niechęć do darmozjadów, profitariuszy, ludzi wysysających ten kraj – dlatego na przykład nie lubię pseudoartystycznej świty żyjącej z państwowych dotacji i otwarcie gardzącej tymi artystami, którzy nie korzystają z reżimowego koryta.

W.E. – Jesteś zwolennikiem zabrania koryta?

T.S. – Tak, niech sobie sami poszukają kartofli. To ich może czegoś nauczy, a z pewnością zmniejszy arogancję. Nie widzę powodu, żeby artyści nie pracowali. Kafka, Schulz i wielu, wielu innych nie żebrało o stypendia, nie klęczeli na wycieraczkach pod drzwiami ministra sztuki czy innego sołtysa, nie podlizywali się władzy, tylko uczciwie pracowali i pisali swoje dzieła. To niemoralne, żeby zasuwające po dziesięć godzin szwaczki czy robotnicy utrzymywali producentów tandetnej literatury i sztuki. To jest biedny kraj, gdzie są większe potrzeby. Dziesięć procent Polaków nie ma w domu toalety, dwie trzecie żyje w ubóstwie, trzy czwarte nie ma połowy zębów, kilkaset tysięcy niedojada, kilka tysięcy nie jest leczonych i czeka na śmierć, bo tak zdecydował oszczędny urzędnik; wszędzie panuje brud, szaleją niczym nieuzasadnione podwyżki. Do licha, to jest normalny kraj? Jest na co wydawać pieniądze, nie trzeba ich trwonić na pseudoartystów.

W.E. – Bardzo krytycznie wypowiadasz się o dzisiejszej Polsce.

T.S. – Uważam, że jeśli państwo, tak jak dzisiejsza Polska, posiada ogromną armię, szkoli siły rezerwowe, zbroi się i prowadzi wojny, to zalatuje to imperializmem; skoro zamyka szkoły, a w pozostałych upycha po trzydziestu i więcej uczniów w klasie oraz ogranicza liczbę godzin polskiego, historii i przedmiotów przyrodniczych zwiększając wymiar godzin z religii, plastyki, wuefu i innych intelektualnie degradujących zajęć, to jest to szerzenie ciemnoty i hodowla bezmyślnych matołów; jeśli to państwo buduje stadiony i boiska, a nie szpitale, do tego wyrzuca pieniądze na utrzymanie dziwacznych instytucji, a nie ma wystarczających środków na leczenie obywateli i opiekę nad nimi, to jest to działanie przeciwko najsłabszym zmierzające do ich eliminacji. Takie państwo nie powinno istnieć, bo jest państwem złym, zepsutym. A przecież to nie wszystkie objawy choroby, bo w tym, podobno demokratycznym kraju, policjant czy wojskowy, i to bez matury, zarabia więcej niż nauczyciel po studiach i ma więcej niż on przywilejów; tutaj polityk nie ponosi odpowiedzialności za niedotrzymanie obietnic i może łamać prawo zasłaniając się immunitetem poselskim. To nie jest demokracja, to jest państwo opresyjne, wrogie obywatelowi, neofeudalne, rządzone przez chamskie cwane pseudelity pozujące na arystokrację. Polska to owrzodziały twór, w którym obywatel to jedynie dostarczyciel podatków i głosów wyborczych, nowoczesny niewolnik, który powinien długo pracować i umierać zaraz po przejściu na emeryturę, żeby państwo mogło położyć łapska na jego pieniądzach i sfinansować za to np. tłumaczenie i zagraniczną promocję smętnych wypocin naszych literackich wyrobników czy kilka karabinów albo wyrzutnię rakiet, żeby strachliwi żołnierze mogli sobie postrzelać do cywili w Afganistanie. Tutaj na klepisku udającym parkiet wala się słoma, która wypadła elitom z butów. Niekiedy mam smutne wrażenie, że Polska najlepsze czasy ma już za sobą, a paradoksalnie, niestety, były to czasy rozbiorów i zaborów – wtedy pojawiła się tutaj cywilizacja, która zastapiła szlacheckie pieniactwo, warcholstwo, nieróbstwo, ciemnotę, wyzysk chłopów i bałagan, wtedy powstały drogi, koleje, przemysł, oświata, nauka, dyscyplina, prawo. Niektórych ten pogląd może oburzyć, ale wystaczy poznać i zrozumieć historię, żeby się przekonać o jego zasadności. Nawet kultura rozwijała się najlepiej pod zaborami, osiągnęła szczyty w czasach obcego panowania – i oczywiście też na emigracji, gdzie np. polska myśl społeczna i polityczna a wraz z nią literatura rozwinęły się jak chyba nigdy wcześniej i później. Pewnie dlatego Aleksander Świętochowski twierdził, że największym nieszczęściem Polski było odzyskanie niepodoległości w roku 1918 – i czasem trudno się z tym nie zgodzić.

W.E. – Wszystko pewnie w naszych dziejach potoczyłoby się inaczej, gdyby nie Statuty piotrkowskie w XV wieku, gdyby nie szlachta, która zawładnęła Polską, nadała sobie przywileje, osłabiła władzę królewską, zepchnęła mieszczaństwo na margines a z chłopów uczyniła tak naprawdę niewolników.

T.S. – To na pewno, ale nie mniej przyczyniło się do zacofania i zepsucia Polski niepowodzenie reformacji, wygnanie arian, nietolerancja wobec kalwinów i luteranów oraz zastąpienie filozofii katolickiej pospolitą religijnością, pobożnym i obrzędowym katolicyzmem. Właśnie ów pozbawiony pierwiastka intelektualnego oraz duchowości katolicyzm i rozpanoszona szlachetczyzna cofnęły ten kraj w rozwoju, i tego zapóźnienia umysłowego, kulturowego, szybko nie da się nadrobić, ono jest jak wypalone piętno; tu jest potrzebny przeszczep. Tę niedobrą dla rozwoju myśli sytuację próbowali zmienić Konarski i pijarzy w XVIII wieku tworząc nowoczesne szkoły, kładące nacisk na nauki przyrodnicze, filozofię, propagujące teorię Kopernika – jednak lobby ciemnogrodu zwyciężyło. Owszem, byli później Stanisław August, Krasicki, Staszic, Kołłątaj, tylko że mieli zbyt słabe poparcie, by przeprowadzić radykalne reformy i ucywilizować Polskę. A tuż obok żyli Czesi, którzy już w XIV wieku przestali być narodem świniopasów i oraczy, jak pisał Georges Duby, i zostali mieszczanami – ale u nich był wtedy Karol IV, władca z prawdziwego zdarzenia, i Hus, w XVII wieku działał tam Komeński. A my co mieliśmy? Zacofaną, opanowaną przez jezuitów oświatę i naukę, zapity czerep rubaszny tępego szlachciury, wypasiony pazerny kler, stłamszonego mieszczanina, zniewolonego chłopa feudalnego i ciemnotę czasów saskich – to było złe państwo i jest złe teraz, bo skoro zamyka się szkoły a buduje stadiony i boiska, prowadzi wojny i zbrojenia, a prawo nie jest równe dla wszystkich, to nie ma o czym gadać, tego nie da się usprawiedliwić.

W.E. – To złe państwo może też podsłuchiwać swoich obywateli z łatwością nieznaną nigdzie w cywilizowanym świecie, sprzedaje broń tyranom i zbrodniarzom, takim jak np. Kaddafi, finansuje wulgarny komiks o Chopinie czy idiotyczne bilboardy z hasłem „Zima wypierdalaj”. Tutaj urzędnik decyduje, który chory ma żyć, a który umrze, bo nie dostanie pieniędzy na leczenie, tutaj urzędnik decyduje, kto jest artystą, a kto nie, i czyja książka, i który prywatny wydawca dostaną dofinansowanie z publicznych pieniędzy. To rzeczywiście niezdrowa sytuacja. A co do szkół – w Polsce zamykali je hitlerowcy, i ja to jeszcze dobrze pamiętam; teraz robią to samorządy, politycy utrzymywani przez obywateli, którzy to obywatele wcześniej te szkoły zbudowali. To są fakty, a z faktami się nie dyskutuje, nawet jeśli nam się nie podobają. Ale może należy dyskutować o faktach?

T.S. – No właśnie, i artysta, także w swoich utworach, ma do tego prawo, ba, moralny obowiązek – bo chociaż pewnie niczego w monolitycznych strukturach władzy swoim działaniem nie zmieni, to przynajmniej u jednych ludzi pobudzi myślenie, świadomość, a drugich upewni, że nie są osamotnieni w swoich poglądach. To ważna rola sztuki, szczególnie literatury. Natomiast dzisiejszy upadek, ten czas pogardy dla Ducha, rozumu i logiki, dla autentycznej elitarności, dla zwykłej przyzwoitości, to ciemny moment dziejowy, kolejny smutny etap w historii Polski i części Europy, który minie, tak jak poprzednie lepsze i gorsze czasy. Znacznie bardziej interesuje mnie, kiedy i co będzie póżniej, np. czy pogłębi się dzisiejszy intelektualny mrok i neofeudalizm, czy też ludzie podniosą głowy i nastąpi rewolucja, a jeśli tak, to w którą stronę ona pójdzie – budowy prawdziwej demokracji bezpośredniej czy kolejnej wersji maskowanego totalitaryzmu. Albo czy sztuka, filozofia, religia znikną całkowicie, jak to przewidywał Witkacy w swojej ponurej historiozofii, czy przeciwnie – nastąpi ich renesans.

W.E. – Historia kołem się toczy, obawiam się jednak, że ludy Europy są tak otępiałe, syte i zindoktrynowane, że się nie ruszą, będą tkwić na kanapach i oglądać coraz głupsze programy rozrywkowe w telewizji. Najedzeni i otępiali nie protestują, demokracja rodzi posłusznych.

T.S. – Do czasu. Ludzie prędzej czy później otrząsną się z letargu. Nawet posłuszny Człowiek Masowy Ortegi y Gasseta powstanie i wyrazi swój protest gwałtem. Kiedyś dzisiejszy system runie, bo administracja i profitariusze zeżrą wszystkie pieniądze i zacznie rosnąć grupa niezadowolonych, wykluczonych, pragnących czegoś więcej niż durnej telewizji, pełnej miski i fasadowej, tekturowej demokracji nieudolnie skrywającej totalitarne zapędy. Każda substancja ma określoną wytrzymałość; także społeczeństwo nie wytrzyma opresji, nawet jeśli ta opresja ma pozory dobroduszności. Cywilizacja dała do ręki masom narzędzie niebezpieczne dla władzy – internet. Stąd teraz zakusy, by zacząć go kontrolować. Wcześniej masy posiadły umiejętność czytania i pisania, co zmieniło ich świadomość, skutkiem tego padły imperia i powstały nowe państwa, często demokratyczne, jak Czechosłowacja, a niekiedy tylko stwarzające pozory demokracji, jak kościelno-faszystowska II Rzeczpospolita. Teraz ludzie mają WikiLeaks i jej podobne strony w sieci, mogą się komunikować i wymieniać poglądy na portalach społecznościowych. Skutki tego widzimy w północnej Afryce i na Bliskim Wschodzie, a to może pójść dalej.

W.E. – Jednak każda władza, nawet początkowo demokratyczna i szermująca pięknymi hasłami, dąży do absolutyzmu, przez co się degeneruje. Może taka jest natura zwierzęcia, jakim jest homo sapiens, że akceptuje zhierarchizowane struktury społeczne, chce być kierowane, uzależnione, bo daje mu to poczucie stabilizacji i zmniejsza odpowiedzialność jednostki?

T.S. – Z pewnością. Dawne struktury plemienne przełożyły się na dzisiejsze połeczeństwa. Jednak w naturze człowieka jest też chęć zmian, kontestacja rzeczywistości, bunt. Dlatego niemożliwe jest, by utrzymał się dzisiejszy porządek. Czy to drogą ewolucji czy rewolucji, zmiany nastąpią. Pytanie, czy na lepsze, czy będzie to formacja kulturowo wyższa, czy pogłębi się dzisiejsze barbarzyństwo i ograniczenie wolności jednostki.

W.E. – Patrząc na aroganckie poczynania polityków mam wrażenie, że tego scenariusza w ogóle nie przewidują.

T.S. – Przewidują. Dlatego teraz celowo obniża się poziom edukacji i nauki, niszczy język, kulturę, robi igrzyska, by nie dopuścić do powstania prawdziwych elit, by ludzie byli coraz głupsi i zdziecinniali, zachłystywali się mierną sztuką, tandetną rozrywką, sportem, zdobyczami techniki i brali kredyty – takimi szczęśliwymi robotami łatwiej sterować, trzeba tylko wymyślać im sztuczne potrzeby, by zajmowały się konsumpcją i dążeniem do zdobywania dóbr materialnych, a nie myśleniem, samorozwojem. Władza też dobrze wie, że masy nie mogą zasnąć zupełnie, stąd konieczność ciągłego wymyślania wrogów, zagrożeń, wizji zagłady, i rozdmuchiwanie katastrof, czyli to wszystko, co czynią media w służbie polityki.

W.E. – A gdzie w takim razie jest i co robi inteligencja, ta grupa społeczna stanowiąca intelektualny napęd narodu?

T.S. – Jest tam gdzie zwykle – jedna jej część, ta tak zwana inteligencja, najczęściej ochoczo kolaboruje z władzą, bo władza jej imponuje. Taka inteligencja lubi łaskawe spojrzenie pana, ochłap rzucony ze stołu, stypendium, stanowisko, order, dyplom, pieniądze na film czy wydanie książki, wydrukowany w prorządowej gazecie artykulik, a potem z wdzięczności popiskuje peany na cześć dobroczyńców, merda ogonkiem i staje na tylnych łapkach prosząc o jeszcze. Szczytowym przykładem jest tutaj Jarosław Iwaszkiewicz – płodny, ale przeciętny pisarz i poeta oraz nie najwyższego formatu człowiek, zwykły lizus, ustawiony przed wojną przez żonę i teścia, wygodnie żyjący za hitlerowskiej okupacji, a później pierwszy pieszczoch PRL-u. W Polsce, szczególnie powojennej, ta skłonność do psiego serwilizmu, podlizywania się jakiejkolwiek władzy była i jest szczególnie wyraźna, a głównie bierze się ze zwykłego braku zasad oraz z dwulicowej i strachliwej pańszczyźnianej mentalności, mentalności, która tutaj jest chyba uwarunkowana genetycznie. Niewątpliwie znaczenie dla upadku przyzwoitości ma tragiczna historia tego kraju, gdzie po roku 1945 dokonał się konieczny, ogromny, ale niestety tylko pozorny awans społeczny, i eksterminacja w czasach okupacji hitlerowskiej, radzieckiej i za PRL prawdziwej inteligencji – tej intelektualnie suwerennej, politycznie niepoprawnej, pielęgnującej tradycyjne wartości. Prawdziwa inteligencja nie zdążyła wychować wielu spadkobierców, dlatego jest dzisiaj formacją reliktową, która nie bierze udziału w życiu publicznym i artystycznym w skali, jaka jej przynależy. Prym w Polsce wiedzie ćwierćinteligencja, stąd pogłębiające się schamienie kultury i życia codziennego.

W.E. – Są jednak przykłady w nieodległej historii, i to raczej niechlubne, przedstawicieli tej, jak ją nazywasz „prawdziwej” inteligencji popierającej np. zbrodniarzy, jak Hitlera.

T.S. – No tak – byli nawet intelektualiści, tacy jak Heidegger, Jung, Pound, Eliot, Yeats, którzy dali się uwieść jego wizji świata. Z kolei Sartre i wielu innych zachwycało się Stalinem i komunizmem. Widać miłość jest ślepa i niekiedy wyklucza racjonalizm, humanizm, zwykłą przyzwoitość.

POŻEGNANIE Z DEHNELEM

W.E. – Komunizm, czy może raczej lewactwo, nadal jest modne wśród ćwierćinteligentów, szczególnie na Zachodzie i w środowisku akademickim. No ale dosyć o polityce, wróćmy na moment do literatury, a właściwie w jej pobliże. Autor, jak się o nim mówi, wierszyków, szkolnych wprawek i wypracowań, Jacek Dehnel, rozpętał histeryczną i kłamliwą kampanię przeciwko tobie. Skąd ta niechęć Dehnela do ciebie? Wielki medialny Dehnel przeciwko artyście z drugiego obiegu? Coś ty mu zrobił? Skąd te jego rozpaczliwe gesty? Czyżby zazdrość?

T.S. – Sądzę, że tak. Dehnel jest jak kamień: rzucony przez kogoś w górę poszybuje wysoko, ale spadnie, sam dalej nie poleci, bo nie ma skrzydeł. Nawet jeśli mu je dokleić, pozostaną bezużyteczną atrapą.

W.E. – Ale ten kamień ma swoich wyznawców.

T.S. – Wiesz, w niektórych kulturach suchy pień też ma wyznawców. Wystarczy jakiś czarownik, bęben, namaszczona mina, ofiara z kozy i kult suchego pnia gotowy. Znana ci zapewne wybitna w czasach PRL-u pisarka Halina Auderska także miała czytelników i wielbicieli, podobnie jak wcześniej Mniszkówna. I co z tego? Jakie miejsce w polskiej, ba, światowej kulturze zajmuje twórczość tych niewiast? A one były w swoim czasie w pierwszym obiegu. Auderską, jak dzisiaj Dehnela, tłumaczono na wiele języków, wysyłano za granicę, dopieszczano, nagradzano, wielcy profesorowie, wybitni znawcy literatury mówili o jej geniuszu, nawet w telewizji. I co? I nic. Klapa, bo banalność i bezkrwistość jej literatury w końcu przeważyły starania mecenasa.

W.E. – Auderska, o ile pamiętam, robiła nawet jakąś karierę polityczną.

T.S. – No wiesz, tylko czekać aż Dehnel zostanie partyjnym aktywistą; on wygląda jakby właśnie rozglądał się za jakąś szturmówką czy czymś takim; pasowałaby do niego dumnie powiewająca na trzymetrowym drzewcu flaga. Najlepiej czerwona, z jakimś znanym motywem. Tylko widzisz, romans z polityką nie uratował twórczości Auderskiej, więc nie uratuje i Dehnela – twierdzę tak, bo zbyt duże jest podobieństwo obojga. Na to, by zostać uratowanym przez politykę, trzeba jednak być przynajmniej Iwaszkiewiczem. Co najwyżej więc dostanie Dehnel kiedyś Orła Białego albo Krzyż Kawalerski, dygnie, cmoknie w mankiet ministra albo prezydenta, a na starość pewnie dadzą mu wygodną kwaterę na Powązkach. Też fajnie.

W.E. – No, ale jest jeszcze młody, jeszcze może dojrzeje jako pisarz, a nawet jako człowiek, może po latach nerwowych poszukiwań odnajdzie swój styl, przestanie świecić odbitym światłem?

T.S. – Może. Życzę mu tego z całego serca. Na razie jednak, stosując znaną z literatury animizację można powiedzieć, że Dehnel jest zwykłym nielotem, jak na przykład kura. Stoi więc w swoim ciasnym kurniku i gdacze z koleżankami patrząc na tych, którzy fruwają, i stara się przekonać towarzyszki, że ci latający swobodnie latać nie potrafią, że w ogóle to banalne tak unosić się w powietrzu, i że przecież każdy tak umie. Niektóre kury mu wierzą, bo gdacze najładniej ze wszystkich, stroszy piórka, znosi takie śliczne gładkie jajeczka, a raz to nawet wygrzebał prawdziwego robaka, ale zawsze jest też sceptyczna część drobiu, kilka niepoprawnych politycznie sztuk, które stwierdzą, że to, co mówi, to przecież bzdura, bo przecież na własne oczy widziały jak histerycznym biegiem zasuwa z koleżankami po karmę rzuconą łaskawą ręką pana, zamiast majestatycznie i z godnością kołować nad ziemią w poszukiwaniu strawy. I ta część mieszkańców kurnika będzie już często zerkać na może chude, ale za to niezależne, zdolne do lotu i samodzielnego życia ptaki. Aż w końcu jakaś odważna kura poderwie się z grzędy i zerwie transparent wywieszony przez młodzieżowego działacza Dehnela, z wymalowanym przezeń dumnym hasłem HIER HERRSICHT ORDNUNG, RUHE UND DISZIPLIN, i wszystkim zrobi się przyjemniej.

W.E. – Dehnel w ostatnim numerze kwartalnika Migotania Przejaśnienia z 2010 roku stwierdził, że w przeciwieństwie do twojej twórczości, twórczość Słowackiego, Witkacego, Gombrowicza czy Schulza się broni. Tradycyjnie jednak nie użył żadnego merytorycznego argumentu i oczywiście nie wspomniał, że gdy żyli, to się nie broniła, często była wykpiwana, że posiadali niewielu czytelników, za to wielu zaprzysiężonych wrogów i prześmiewców.

T.S. – Cieszy mnie, że Jacek Dehnel poświęca mi tyle uwagi, i że tak gruntownie zapoznał się z moimi książkami i dziełami moich Mistrzów. Zasmuca natomiast jego zdumiewająca niewiedza o tym, jak bardzo byli oni niedoceniani przez sobie współczesnych. Tego nie wiedzieć? Może Dehnel ma giertychowską maturę, co by wyjaśniało jego edukacyjne luki. Brak argumentów merytorycznych idzie u niego w parze z bezsilnością i zacietrzewieniem, co jest dosyć zabawne. A tak nawiasem mówiąc: niedawno słuchałem w drugim programie radia wypowiedzi krytyków muzycznych z czasów, gdy żył Chopin – ile to niektórzy z nich mieli do powiedzenia o nieudolności Fryderyka, jego braku oryginalności, nieumiejętności komponowania, banalności rozwiązań! Każde czasy, jak widać, i każda dziedzina mają swoich Dehneli – i dobrze, bo następne pokolenia mają niezły ubaw czytając o takich komicznych postaciach.

NOWE ŻYCIE

W.E. – Historia pełna jest takich przykładów, ale trzeba ją poznać, a to przekracza intelektualne możliwości niektórych. Spuśćmy więc zasłonę miłosierdzia na Dehnela dodając tylko, że on sam i jego literackie wyrobnictwo doczekały się wyczerpującej analizy dokonanej przez doktora Marka Trojanowskiego w książce Etyka i poetyka. A teraz pytanie trudne, bo intymne: w 2010 roku stwierdzono u ciebie raka jelita, przeszedłeś ciężki okres walki z bólem, trudną operację i wyczerpującą, długą chemioterapię. Czy te doświadczenia wpłynęły na twoją twórczość?

T.S. – Na razie nie, jeśli nie liczyć opowiadania Punkt zwrotny, które napisałem do antologii Wbrew naturze jeszcze wtedy, gdy cierpiałem, a lekarze nie potrafili postawić diagnozy i z pewnością typową dla niedouków wykluczali nowotwór, ponieważ wyniki krwi miałem doskonałe i... „świetnie wyglądałem”. „Nie jest pan chory, to stres i nerwobóle” – mówili. To opowiadanie jest zatem częściowo zmyśleniem, które zamieniło się w prawdę. Jednak moje stany psychiczne, lęki, myśli są tam opisane z pełną szczerością; zakończone wszystko jest optymistycznie – bo w gruncie rzeczy jestem optymistą, nie poddaję się, nie lamentuję. Pokonuję przeszkody.

W.E. – A czy ty się zmieniłeś?

T.S. – Wydaje mi się, że tak. W końcu nabrałem pokory. Uspokoiłem się, „przewartościowałem wszystkie wartości”. Więcej teraz rozumiem i więcej wiem, zdaję sobie sprawę z własnej śmiertelności i pogodziłem się z nią. Powoli uczę się medytacji, bo chciałbym, żeby to nowe życie, które dostałem w prezencie, było jak najbardziej wartościowe i spokojne. Sławomir Mrożek twierdzi, że to chwilowa zmiana, że szybko się zapomina i powraca do starych zachowań, że nie da się oszukać temperamentu. Oby jednak to nie dotyczło mnie, bo wolę siebie teraz. To może zabrzmi paradoksalne, ale traktuję te przejścia jako dar, ważne i dobre doświadczenie, które umożliwiło mi zupełnie nowe spojrzenie na świat, tak jakbym odsłonił kolejną, tajemniczą warstwę życia i zbliżył się może nie do oświecenia, wu, ale do jakiegoś stanu je poprzedzającego, czegoś w rodzaju jianxing.

W.E. – Sołżenicyn opisał swoje przejścia związane z chorobą w Oddziale chorych na raka. Może warto podzielić się z innymi swoimi przeżyciami, a i sobie zostawić swoistą pamiątkę?

T.S. – Być może nawet byłaby to forma terapii, kto wie. Jednak na razie chyba nie będę pisać o chorobie; póki co wystarczy to jedno, dedykowane wspaniałemu człowiekowi i chirurgowi Andrzejowi Sygutowi opowiadanie Punkt zwrotny. A na pamiątkę, oprócz blizny, mam jeszcze fotografię, którą na dwa tygodnie przed operacją zrobił mi do swojego projektu artystycznego Poeci Łodzi Dominik Figiel. Tę fotografię umieściłem zresztą w dodruku Ogólnej teorii jesieni i w nowej wersji e-booka. A Wioletta, moja życiowa partnerka i najlepszy przyjaciel, ufundowała mi na zakończenie chemioterapii nagrodę – fantastyczny mechaniczny zegarek. Istne cacko! Warto było się pomęczyć.

W.E. – Dodajmy, że Wioletta jest też pisarką, autorką satyrycznych powieści społeczno-obyczajowych i solidnie wykształconym na polonistyce i historii filozofii krytykiem, którego ostre zęby niektórzy poznali na swoich grzbietach. Natomiast twoja miłość do eleganckich drobiazgów i mechanizmów jest zdumiewająca jak na człowieka doskonale obeznanego z nowoczesnymi technologiami.

T.S. – Cóż, jestem pełen sprzeczności – to kobieca strona mojej natury. Ale rzeczywiście, na przykład mój ulubiony sprzęt fotograficzny to radziecki aparat FED 2 z końca lat pięćdziesiątych i Nikon FM 2. Oba są całkowicie mechaniczne, małe, lekkie i, co równie ważne – piękne.

W.E. – Powiedz, co sprawia ci największą radość?

T.S. – To, że żyję. To moja największa radość. A co poza tym? Lubię ten stan, gdy zrobię coś pożytecznego: załatam dziurę w dachu, popracuję w ogrodzie, postawię płot, upiekę chleb, albo gdy przejdę marszem dwadzieścia kilometrów. Cieszą mnie proste rzeczy, kontemplacja przyrody, fizyczne zmęczenie.

W.E. – Czego najbardziej nie lubisz?

T.S. – Głupoty. Chamstwa pod lukrem ogłady i tego, co mu towarzyszy: tchórzostwa, dwulicowości. Nie lubię też wszelkiego fanatyzmu.

W.E. – Jakie masz plany na przyszłość? Co zrobisz z nagrodą Krytyki Literackiej?

T.S. – Chciałbym mieć gest i komuś pomóc, ale na razie zostawię to wyżej nagradzanym poetom, wziętym pisarzom, gwiazdom telewizji, politykom, piłkarzom, wspaniałym polskim biznesmenom i podobnemu szlachetnemu towarzystwu, bo pewnie aż przebierają nóżkami, żeby czynić dobro. A ja egoistycznie wyjadę do Afryki, ale jeszcze nie wiem kiedy, bo lekarze mnie na razie nie puszczają. Planuję w każdym razie zacząć od Mozambiku i Malawi, a później się zobaczy, może to będzie duży skok do Mali i Nigru, a może pozostanę na południu kontynentu. We wrześniu i październiku mam indywidualną wystawę fotografii w San Antonio, w USA, w ramach najpoważniejszego na zachodniej półkuli festiwalu fotografii SAFOTO. Od wiosny 2009 roku leży w szufladzie ukończony poemat dygresyjny Krawiec, który wydam pewnie za rok albo dwa. W USA trochę posiedzę w „pięknych okolicznościach przyrody” i skończę powieść, pisaną w duecie – z kim, to na razie tajemnica. Później zajmę się tłumaczeniami poezji chińskiej epoki Tang, Paula Blackburna i równolegle wezmę się do roboty nad projektami fotograficzno-literackimi o Łodzi i Tatrach. Kilka innych pomysłów jest jeszcze w planach bądź w formie szkiców. Jak zwykle czeka sporo książek do przeczytania – głównie eseje, listy, dzienniki, filozofia, historia, geografia. Plany mam zatem na ładnych kilka, może nawet kilkanaście lat do przodu. Są też poważne zmiany – skończyłem z recenzjami, esejami, felietonami a przede wszystkim z polemikami, bo szkoda na to czasu; jak pisał Witkacy, „nie ma z kim dyskutować, ani o czym, ani po co”. Trzeba się zająć rzeczami istotnymi, tym bardziej, że – przynamniej w dziedzinie recenzji – zapanowała potworna nieudolność i bylejakość; zagarnęli to poletko ludzie często bez wykształcenia, ledwo z maturą czy jakimś śmiesznym licencjatem, co najwyżej po prywatnych studiach, nierozumiejący poważnej literatury i, zapewne, rzeczywistości; osobnicy niechętni samodzielnemu zdobywaniu wiedzy, nieużywający merytorycznych argumentów, pozbawieni umiejętności krytycznej interpretacji, za to przekonani o swojej nieomylności i ferujący wyroki z naiwną pewnością przedszkolaka – a zabawa w piaskownicy mnie nie interesuje.

W.E. – Publikowałeś do tej pory w kilkudziesięciu polskich pismach literackich, kulturalnych i społecznych, internetowych i papierowych, niszowych i wysokonakładowych, stałych i epizodycznych, ba, prawicowych i lewicowych. Mam rozumieć, że z tym koniec, podobnie jak z popularnym cyklem Dwaj panowie S pisanym wspólnie z Janem Siwmirem?

T.S. – Tak, definitywnie wycofuję się z walki, oddam tylko redakcjom zamówione i przygotowane wcześniej materiały. Nie będę też odpowiadać na czyjekolwiek zaczepki i krytykę. Zamierzam spokojnie studiować chińską filozofię a w działaniach artystycznych kierować się platońskim „rób swoje”, czyli, w moim przypadku, tworzyć sztukę, a nie walczyć o nią.

W.E. – Dziękuję za rozmowę. Jednak jakoś trudno mi uwierzyć, że wywiesisz białą flagę, zakopiesz wojenny topór i poskromisz ognisty temperament polemisty i krytyka.

T.S. – Mnie też, ale bardzo będę się starał.

Łódź, 4 kwietnia 2011.