Marek Doskocz: W jakich formach odkrywa Pan dojrzały katolicyzm w Polsce i na świecie?
Stanisław Obirek: Odkrywam go nie tyle w formach ile w konkretnych ludziach. Spotkałem ich wielu, ale raczej na świecie, w Polsce należą do rzadkości. Zacząłbym od ks. Wacława Hryniewicza i jego niezwykłej nie tylko w polskim Kościele katolickim teologii. Dojrzałej, mądrej, pełnej zrozumienia dla tragicznego wymiaru ludzkiego życia, a jednocześnie niezwykle pogodnej i pogodzonej z życiem takim jakim jest. Halina Bortnowska i jej mądre dziennikarstwo, nigdy nie schlebiające możnym tego Kościoła. Szukające zrozumienia powikłanego ludzkiego losu. Może zdziwię Pana, ale do tej listy dodałbym kilku ludzi niewierzących, w których odnalazłem mądre podejście do życia, choć oni nie uważali się ani za chrześcijan, ani tym bardziej za katolików. Jednym jest Stanisław Lem i jego pogodzenie z tym, że Boga nie ma i że nie miało to żadnego wpływu na jego moralne zatroskanie o świat, a drugim Tadeusz Różewicz i jego szukanie słowa władnego nazwać to, o co tak naprawdę w życiu chodzi. Nikt tak jak ci dwaj ateiści nie pokazali mi na czym polega dojrzały katolicyzm. Otóż moim zdaniem jego składową częścią jest zgoda, a nawet zachwyt tym, że istnieje takie bogactwo wyborów życiowych. Jeśli chodzi o świat, bo tutaj przykładów katolików, którzy przejęli się zerwaniem z przeszłością Kościoła gardzącego innymi religiami i wyznaniami jest wielu. Do najważniejszych zaliczyłbym kilku jezuitów, którzy wskazali mi ten nowy sposób bycia w ramach katolicyzmu. Najważniejszym dla mnie jest Walter Ong i John O’Malley, ten pierwszy stworzył niezwykle otwartą koncepcje dialogu jako sposobu na zbliżenie do każdego człowieka, ten drugi spojrzał na historię jezuitów i Soboru Watykańskiego II, który pozwala wierzyć, że zmiana w katolicyzmie jest możliwa. dodałbym też Pierra Teilharda de Chardin, który choć żył w katolicyzmie przedpoborowym, to potrafił znaleźć drogi na jego przemianę. Za to właśnie tych jezuitów szanuję. O innych mógłbym też sporo powiedzieć, ale może na razie na tym się zatrzymam.
M.D.: Dlaczego jest tak, że czasem osoba otwarcie deklarująca ateizm mogłaby być przykładem dla osoby uznającej się za wierzącą?
S.O.: A dlaczego nie? Nie ma na tak postawione pytanie dobrej odpowiedzi. Po prostu tak jest i każdy kto ma oczy otwarte to widzi. Przywołałem dwa przykłady ateistów, którzy stali się przykładem dla mnie po prostu dlatego, że ich życie mnie zachwyciło, to co napisali i piszą jest o wiele bardziej „budujące” niż wiele innych tekstów napisanych przez tzw. osoby wierzące. Agresywny ateizm czy mowa nienawiści praktykowana przez ludzi deklarujących się jako wierzący są dla mnie zgorszeniem i raczej przesłaniają mi Boga niż do niego prowadzą. Mógłbym takich przykładów odstraszania od Boga przywołać całą litanię, nie zrobię tego bo już sama myśl o tych ludziach mnie drażni. Mógłbym na Pańskie pytanie odpowiedzieć po prostu, mnie się tak przydarzyło w życiu, że osoby niewierzące, a w każdym razie wiele z nich, powiedziały mi tak dużo o pięknie człowieczeństwa, że ja jako człowiek wierzący w Boga, który stworzył człowieka na swoje podobieństwo, dostrzegłem w tym przykład i zachętę do bycia lepszym niż jestem.
M.D.: Główne grzechy współczesnego Kościoła Katolickiego w Polsce wg. Pana? Zgadza się Pan z treścią listu ojca Ludwika Wiśniewskiego?
S.O.: Ojciec Ludwik Wiśniewski napisał coś, co wszyscy myślący od dawna wiedzą i doprawdy nie rozumiem całej wrzawy wokół tego listu. Zresztą to samo i o wiele bardziej wyraźnie powiedział i napisał wcześniej Tadeusz Bartoś, a Tomasz Węcławski, opierając się na swoim doświadczeniu w Poznaniu, napisał rzeczy o wiele ważniejsze, ale jakoś nikt się tym nie przejął i nie podjął radykalnej krytyki zapoczątkowanej w tekstach jeszcze ks. Profesora Tomasza Węcławskiego, który tak dalece zniechęcił się do polskiego katolicyzmu, że postanowił go opuścić. Namysł nad tą krytyką uważam za znacznie bardziej istotny niż nad kilkoma oczywistościami, by nie powiedzieć banałami, jakie o. Wiśniewski sformułował w swoim liście do nuncjusza. Robienie z tego radykalnej krytyki polskiego katolicyzmu uważam za przesadę. O wiele ważniejsze wydają mi się perspektywy jakie otwiera właśnie krytyka Bartosia i Polaka. Niestety nie jest ona podejmowana pod wygodną wymówką, sformułowaną zresztą na łamach „Gazety Wyborczej”, przez jezuitę Jacka Prusaka, że jest formułowana z zewnątrz Kościoła. Tymczasem właśnie radykalne zakwestionowanie roszczeń katolicyzmu uważam za warte namysłu.
M.D.: Przecież Kościół mimo zapewnień o chęci dialogu, w praktyce właśnie go unika. Skąd taka postawa zachowawcza? Niektórzy mówią, iż Kościół Katolicki znów zamienia się w obronną twierdzę, gdzie wszyscy, którzy maja inne poglądy lub próbują podjąć krytykę tej instytucji są źli.
S.O.: Wie Pan, to pytanie właściwie nie do mnie, należałoby o to zapytać właśnie ludzi Kościoła, którzy się zachowują w sposób w jaki Pan opisał swoim pytaniem. Mnie się wydaje, że ma to związek z koniecznością rewizji dość radykalnej dotychczasowych zachowań, a nawet doktryny. Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z efektem domina. Wystarczy uruchomić zmianę na jakimś odcinku czy to dyscypliny kościelnej czy dogmatu, a wszystko się sypie. Podam jeden przykład. Cały tzw. Urząd Nauczycielski opiera się na nieomylnym nauczaniu papieża. A tutaj pojawia się cała litania zjawisk, która mówi, że papieże się mylili i to bardzo. Wystarczy przeczytać uważnie książkę katolickiego teologa Hansa Kuenga, Nieomylny? by się przekonać, że mam rację. Albo rzeczy znacznie bardziej przyziemne, jak chronienie przez lata notorycznego pedofila, naciągacza i oszusta jakim był założyciel Legionu Chrystusa Marcial Maciel Degollado (1920-2008). Mówienie, że Jan Paweł II o niczym nie wiedział i dlatego obdarzył go tak wielkim zaufaniem jest zwykłym mydleniem oczu. Przecież właśnie „niewiedzenienie” o takich sprawach mówi najwięcej o mechanizmach funkcjonowania tej instytucji. To samo przecież dzieje się w Kościele polskim, by wspomnieć najbardziej znany przypadek zachowań pedofilskich proboszcza z Tylawy czy byłego metropolity poznańskiego. Wszyscy o tym wiedzieli a nic się nie dzieje. Najlepiej więc ogłosić się instytucja prześladowaną i cierpiącą od złych ludzi, a wówczas niczego nie trzeba zmieniać. I jeszcze słowo o dialogu – to jedno z najbardziej nadużywanych dzisiaj słów. Wszyscy mówią o dialogu, tylko każdy chce określać zasady na jakich ma się toczyć. Również Kościół katolicki jest mistrzem dialogu na zasadach proponowanych przez niego – ekumenizm tak, ale jego celem ma być powrót do jedności z Rzymem, dialog międzyreligijny tak, ale wszyscy muszą uznać jedyność zbawienia w Jezusie Chrystusie. Sam Pan widzi, że to jest karykatura dialogu. Na szczęście wpływy tej instytucji maleją, a więc i dialog może się toczyć bez wstępnych i narzucanych innym zasad.
M.D.: Na 1 maja 2011 planowana jest beatyfikacja Papieża – Polaka Jana Pawła II. Zgadza się Pan, jako teolog z tą decyzją Kościoła Rzymskokatolickiego?
S.O.: Muszę przyznać, że stawia mnie Pan w trudnej sytuacji. O Janie Pawle wypowiedziałem się wiele razy krytycznie i te swoje krytyczne wypowiedzi podtrzymuję. To jest sprawa tej instytucji i powołanego do tego rodzaju decyzji gremium, które, jak mniemam podjęło świadomą i odpowiedzialną decyzję. Dla mnie osobiście nie ma to żadnego znaczenia. Owszem wydaje mi się, że praktyka beatyfikacji i kanonizacji pozostaje problemem w dialogu religijnym z innymi religiami monoteistycznymi, które uznają tylko świętość Boga, jak też dla wielu wyznań chrześcijańskich, które odeszły od katolicyzmu w XVI wieku między innymi w proteście wobec tej praktyki, zasłaniającej jedyność zbawienia w Jezusie Chrystusie. Poza tym boję się, że w polskim kontekście beatyfikacja Jana Pawła II oznaczać będzie nie tyle studiowanie interesującej teologii, która w pewnych dziedzinach istotnie zasługuje na uwagę jak choćby w nacisku na fakt, że antysemityzm jest grzechem i że Żydzi są starszymi braćmi w wierze dla chrześcijan, ale uruchomi swoisty plebiscyt na spektakularne formy kultu, które zresztą już są widoczne gołym okiem i wcale nie potrzebowały tej swoistej legitymizacji ze strony Watykanu.
M.D.: W swojej książce, jako główne zarzuty przeciwko Janowi Pawłowi II wysuwa Pan potępienie teologii wyzwolenia w Ameryce Południowej i jego stanowisku w sprawie antykoncepcji. Mógłby Pan te zarzuty szerzej przedstawić?
S.O.: Po pierwsze to nie ja wysuwam te zarzuty, ja je powtarzam za teologami wyzwolenia i za katolikami, którzy od dziesięcioleci stosują antykoncepcję i są przekonanie, że Kościół nie traktuje ich poważnie. W książce przypominam rozmowę księdza Bonieckiego z 2004 roku, tuż przed wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej, z ówczesnym kardynałem Brukseli Godfriedem Danneelsem. Otóż Danneels powiada, że główną rolę w opróżnieniu kościołów odegrał nie relatywizm czy postmodernizm, albo niechęć do instytucjonalnej religii, ale encyklika Pawała VI „Humanae Vitae”, poświęcona między innymi zakazowi używania środków antykoncepcyjnych. Katolicy poczuli się opuszczeni przez Kościół, a raczej potraktowani jak dzieci, które nie są w stanie podejmować dojrzałych decyzji. A u nas w Polsce w roku 1968, gdy ta encyklika była ogłoszona w Rzymie, m.in. kardynał Karol Wojtyła głosił, że to zwycięstwo zdrowych zasad moralnych nad zgniłym zachodem. Gdy 10 lat później znalazł się w Rzymie jako następca Piotra, to z tego przekonania uczynił jeden z głównych motywów swego nauczania, pogłębiając i tak już głębokie podziały w Kościele katolickim. Co do teologii wyzwolenia to sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana i nie jestem w stanie jej wyczerpać w kilku zdaniach. Powiem więc tylko jedno – stosunek polskiego papieża do teologii wyzwolenia to najlepszy przykład ilustrujący podwójne standardy stosowane w różnych kontekstach kulturowych i religijnych. To, co w Polsce zmagającej się z chylącym się ku upadkowi systemem komunistycznym było dobre i zgodne z Ewangelią, to w Ameryce Południowej zmagającej się z dyktaturami było złe. A dlaczego? Bo tamtejsze dyktatury były antykomunistyczne i dlatego polskiemu papieżowi tak się podobały. Mam świadomość, że upraszczam nader złożone zjawisko, ale chcę zwrócić uwagę na źródło głębokiej frustracji i rozżalenia tamtejszych katolików w stosunku do Watykanu, który nie przejawiał żadnego zrozumienia dla ich wolnościowych aspiracji. Teologowie wyzwolenia tacy jak Gustavo Gurierrez czy Leonardo Boff musieli się usprawiedliwiać ze swych ewangelicznych poglądów, a wspomniany Maciel Degollado cieszył się najwyższym zaufaniem papieża, tylko dlatego że powtarzał pobożne frazesy i potrafił „organizować” wielkie sumy na „pobożne cele Stolicy Apostolskiej”. Dla mnie to miara hipokryzji Watykanu.
M.D.: A jakie Pan, jako teolog, były kapłan wysunąłby zarzuty wobec Kościoła?
S.O.: Mam wrażenie, że to już zrobiłem w sposób praktyczny odchodząc zarówno z zakonu jak i rezygnując z kapłaństwa. Mimo, że zachowuję ogromną życzliwość i wdzięczność wobec wielu jezuitów których spotkałem w ciągu prawie 30 lat pobytu w zakonie, to mam wrażenie, że zakon ten zdradził ideały i pierwotny mistyczny impuls, który powołał go do życia. Założyciel Towarzystwa Jezusowego (taka jest oficjalna nazwa zakonu jezuitów) był mistykiem, który swoim mistycznym doświadczeniem zaraził grupę przyjaciół. Jest ono zapisane w małej książeczce Ćwiczeń duchowych, które każdy jezuita zna na pamięć, bo każdego roku odprawia ośmiodniowe rekolekcje na nich oparte, a dwa razy w życiu (w nowicjacie i tuż przed ostatecznym związaniem z zakonem w czasie tzw. trzeciej probacji) odprawia je w pełnym wymiarze trzydziestu dni. Mówię o tym, bo to jest bardzo ważne i takim było dla mnie. Z tych rekolekcji nie wychodzi się bezkarnie. Człowiek naprawdę ma głęboką świadomość osobistej więzi z Bogiem, z której wyłaniają się konkretne decyzje, często sprzeczne z powszechnymi przyzwyczajeniami w Kościele. Wystarczy przypomnieć takie zjawiska jak jezuickie redukcje paragwajskie w Ameryce Łacińskiej, spopularyzowane dzięki filmowi „Misja” ze znakomitą rolą Roberta De Niro, czy słynne eksperymenty inkulturacji chrześcijaństwa w Azji, zwłaszcza w Chinach i Indiach. To przykład niezwykłej śmiałości tego zakonu, który potrafił działać wbrew obowiązującej praktyce Kościoła katolickiego. To samo zresztą można powiedzieć o obecności jezuitów w Rzeczpospolitej Obojga Narodów z kilkudziesięcioma kolegiami i wspaniałymi ośrodkami akademickimi w Wilnie i Połocku. Dodam, że Akademia Połocka świetnie opisana przez profesor Irenę Kadulską rozkwitła pod zaborem rosyjskim, a więc w państwie prawosławnym i wbrew kasacie zakonu przez papieża. Pisał o tym, niestety tylko po włosku, polski jezuita Marek Ingot. Również dzisiaj jezuici świetnie sobie radzą w kontekstach pluralizmu religijnego w Stanach Zjednoczonych i w Azji gdzie prowadzą szereg wiodących uniwersytetów. Tacy jezuici mnie zachwycali gdy do nich wstępowałem, marzyło mi się by tak było w Polsce. Przemiany polityczne w 1989 roku dawały takiej nadziei konkretne możliwości. Niestety polscy jezuici w dużym stopniu podporządkowali się polskim biskupom i obawiali się odważniejszych decyzji. Stąd ich przaśność i prowincjonalność. Tylko jednostki się wybijają, płaca za to zresztą wysoką cenę ostracyzmu we własnym środowisku. W takim zakonie trudno mi było wytrzymać. To, co powiedziałem o polskich jezuitach pośrednio dotyka polskiego Kościoła katolickiego, tylko w jeszcze większym stopniu. To Kościół, który stracił swoją historyczną szansę i zabarykadował się w celebracji samego siebie. Jest to instytucja, która straciła zainteresowaniem światem i udziałem w kulturowych przemianach. Wystarczy jej pielęgnowanie przeszłości. To jest mój główny zarzut. W takim muzeum nie czuję się dobrze, owszem uważam, że jest ono szkodliwe dla samych katolików.
M.D.: Jakie rysują się perspektywy na przyszłość dla nowej teologii, nie konfesyjnej, szukającej?
S.O.: Przede wszystkim rezygnacja z monopolu naprawdę. Tę nową świadomość teologiczną najpełniej wyraża książka Tadeusza Bartosia „Koniec prawdy absolutnej”. Wydaje mi się, że jest to fundamentalna rozprawa z teologiczną i filozoficzną arogancją katolicyzmu, który zdeformował myśl jednego z największych swoich myślicieli – Tomasza z Akwinu. Zamiast twórczo rozwijać jego rewolucyjne intuicje, oficjalna teologia katolicka zrobiła z niego inkwizytora oceniającego prawomyślność innych myślicieli. To największa katastrofa duchowa i intelektualna, jaka mogła się przydarzyć instytucji religijnej u progu ery nowożytnej. Właśnie dlatego katolicyzm stopniowo zaczął tracić kontakt z kulturą i zamknął się w twierdzy własnego samozadowolenia i na innych miotał tylko gromy i anatemy. Zresztą katolicyzm nie jest w tym odosobniony, to samo zjawisko widać w judaizmie, który stracił kontakt ze swoim najwybitniejszym myślicielem jakim był Majmonides i zasklepił się w pustych rytuałach i bezkrytycznej adoracji dawnych mędrców, czy islam, który odrzucił swoje najwspanialsze karty zapisane przez sufizm. Tak więc jeśli mnie Pan pyta o teologię szukającą to odpowiem tak. Ona zawsze istniała nie tylko w chrześcijaństwie, ale we wszystkich religiach, problem w tym, że przez instytucjonalne formy religijności była marginalizowana, potępiana a nawet prześladowana. Dziś przyszedł czas odpłaty. Herezje wreszcie mogą przemówić własnym głosem i nie mogą być zagłuszone. Jednym z takich głosów w Polsce jest portal racjonalista.pl, którego twórca Mariusz Agnosiewicz ostatnio opublikował interesującą z tego punktu widzenia książkę „Heretyckie dziedzictwo Europy”. Sądzę, że dzisiaj odkrywają to dziedzictwo nie tylko antyklerykałowie czy ateiści, ale również ludzie wierzący, którym nie wystarcza dyktat urzędników Pana Boga. Chcą z Bogiem rozmawiać na własny rachunek. Ja sam do tych ludzie się zaliczam. Zresztą moja pierwsza książka po wystąpieniu z zakonu nosi właśnie taki tytuł „Przed Bogiem”. Nie muszę dodawać, ze moimi partnerami w tej drodze poszukiwania autentycznego człowieczeństwa są również niewierzący, którzy mają odwagę żyć na własny rachunek.
M.D.: Pana książka „Umysł Wyzwolony. W poszukiwaniu dojrzałego katolicyzmu” sprawia wrażenie przewodnika po współczesnych prądach, jakie powstają na gruncie badań nad religią i chrześcijaństwem. Zakończy Pan ten temat na tej książce, czy możemy się spodziewać drugiej części tej książki, już z Pana „programem” nowej teologii?
S.O.: Wie Pan, za moim mistrzem, amerykańskim jezuitą Walterem Ongiem, powtórzę, że dialog polega na tym, że nie wiesz dokąd on cię zaprowadzi. Pisanie książek to trochę takie ryzyko. Nigdy nie wiemy gdzie one nas zaprowadzą. „Umysł wyzwolony” już do mnie nie należy. Jest w rękach Czytelników. Zobaczymy, jakie reakcje wzbudzi. Jeśli się okaże, że tezy zawarte w tej książce budzą emocje, kontrowersje, że trzeba je doprecyzować, a może ukonkretnić to jestem gotów to zrobić. Jak powiadają buddyści, by stać się wyznawcą Buddy trzeba Buddę zamordować. Być może ja muszę symbolicznie zabić moich mistrzów, w tym Waltera Onga by przemówić własnym głosem? Sam nie wiem. Tyle mogę powiedzieć dzisiaj, że kontekst w jakim żyjemy jest niepowtarzalny i my sami go współtworzymy. W każdym razie moich mistrzów kocham między innymi za to, że żadnego „programu” nie przedstawiali, oni po prostu reagowali na rzeczywistość, w jakiej przyszło mi żyć. Mamy dostęp tylko do rezultatów ich decyzji, sam proces decyzyjny jest ich tajemnicą. Podobnie jest z każdym z nas. To zresztą jest bardzo biblijne spojrzenie na świat i Boga, którego poznajemy tylko po przejściu nigdy w sposób abstrakcyjny. Jednym z uroków życia jest to, że nie wiemy, co przyniesie dzień jutrzejszy. Nie chciałbym się tego uroku pozbawiać i za dużo planować. Pozostawmy więc to pytanie w zawieszeniu.
M.D.: Dziękuję za rozmowę